Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Cinci » sam. 27 mai 2017, 13:22

Une inversion du bien et du mal?

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Tian » mer. 24 mai 2017, 15:15

Oui Cinci, et ce n'est pas le seul exemple dans la Bible. Il y a tout le long de ce récit la rédemption par la douleur ; on le voit encore aujourd'hui. C'est cette "inversion" du bien et du mal qui me pose problème ainsi que l'explication qu'on en donne et qui peut se résumer par - la foi - qui n'est pas loin d'une inversion aussi pour moi, alors...

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Cinci » jeu. 11 mai 2017, 13:51

Salut Tian,
Le déluge ?
Le récit biblique du déluge se veut une illustration du caractère moral bon de la divinité. C'est l'idée du juge qui devrait châtier l'injustice et faire disparaître le mal de la surface de la terre.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Trinité » jeu. 11 mai 2017, 0:36

Bonsoir Pierre Suzanne,

On ne va pas recommencer la discussion de la genèse sur ce fil ,car elle a fait de plus de 500 messages sur un autre fil qui a été supprimé.
Néanmoins ,je peux vous dire que scientifiquement et dans une lecture littérale les points : 11 - 12 - relatifs au troisième jour (production de l'herbe,des plantes et des arbres par la terre) ne peuvent se situer avant les points 14 - 15 - 16 - et 17 création des luminaires ,en l'occurrence du système solaire et par la même occasion des étoiles ,c'est une aberration scientifique!


11 Dieu dit : « Que la terre produise l’herbe, la plante qui porte sa semence, et que, sur la terre, l’arbre à fruit donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
12 La terre produisit l’herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l’arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13 Il y eut un soir, il y eut un matin : troisième jour.
14 Et Dieu dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années ;
15 et qu’ils soient, au firmament du ciel, des luminaires pour éclairer la terre. » Et ce fut ainsi.
16 Dieu fit les deux grands luminaires : le plus grand pour commander au jour, le plus petit pour commander à la nuit ; il fit aussi les étoiles.
17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon.
19 Il y eut un soir, il y eut un matin : quatrième jour.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par pierresuzanne » dim. 02 oct. 2016, 11:52

Tian a écrit :
Relire les deux premiers chapitres de la Genèse devrait répondre à votre question. Dès le début, Dieu crée quelque chose de bon ("Et Dieu vit que cela était bon"). La création originelle de Dieu dit quelque chose sur la Nature Bonne. Donc dans le judaïsme hébraïque, Dieu est Bon, sans ambiguité.
Bonjour,

Ca ne me saute pas au yeux...

" Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour.
09 Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. » Et ce fut ainsi.
10 Dieu appela la terre ferme « terre », et il appela la masse des eaux « mer ». Et Dieu vit que cela était bon.
11 Dieu dit : « Que la terre produise l’herbe, la plante qui porte sa semence, et que, sur la terre, l’arbre à fruit donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
12 La terre produisit l’herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l’arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13 Il y eut un soir, il y eut un matin : troisième jour.
14 Et Dieu dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années ;
15 et qu’ils soient, au firmament du ciel, des luminaires pour éclairer la terre. » Et ce fut ainsi.
16 Dieu fit les deux grands luminaires : le plus grand pour commander au jour, le plus petit pour commander à la nuit ; il fit aussi les étoiles.
17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon.
19 Il y eut un soir, il y eut un matin : quatrième jour.
20 Et Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’une profusion d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel. »
21 Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins, tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. Et Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit par ces paroles : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez les mers, que les oiseaux se multiplient sur la terre. »
23 Il y eut un soir, il y eut un matin : cinquième jour.
24 Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »
27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.
28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »
29 Dieu dit encore : « Je vous donne toute plante qui porte sa semence sur toute la surface de la terre, et tout arbre dont le fruit porte sa semence : telle sera votre nourriture.
30 À tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui va et vient sur la terre et qui a souffle de vie, je donne comme nourriture toute herbe verte. » Et ce fut ainsi.
31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour.
" ( Genèse chapitre 1).

Est-ce que cela vous saute un peu mieux aux yeux maintenant ?

Initialement, on n'a pu connaitre Dieu que par ses œuvres. Or, toutes ses œuvres sont bonnes.... comme par hasard.


Un jour, bien après l'acte créateur de Dieu, on connaîtra Dieu face à face, car Il nous fera la grâce de venir en personne chez nous. Je parle de l'incarnation du Christ.


... et effectivement, Jésus n'a jamais rien fait de mal. Il ne s'est jamais servi de sa puissance divine et miraculeuse pour le mal. ... et pourtant les apôtres avaient bien envie qu'il extermine les samaritains qui ne les avaient pas bien accueillis.
Jésus avait le pouvoir de les tuer.... il ne l'a pas fait :
" Voyant cela, les disciples Jacques et Jean dirent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions qu’un feu tombe du ciel et les détruise ? »
Mais Jésus, se retournant, les réprimanda.
" ( Luc 9 54-55).

Jésus n'a jamais fait de miracle négatif, orienté vers la destruction, ou la douleur des hommes.

Songez à cela.


Nous connaissons Dieu autant qu'il nous sera possible de le faire,
par la contemplation de Jésus-Christ.


Or, Jésus est bon.

Que vous faut-il de plus ?

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par md1138 » mar. 20 sept. 2016, 12:12

Bonjour,


Il me semble que Dieu n’est ni le bien ni le mal en ce sens que ces deux notions renvoient à notre vécu terrestre et ne sont que des projections de ce vécu sur sa personne.
Je crois que Dieu est surtout justice, en ce sens qu’il discerne la part du bien et la part du mal dans tout acte que nous posons ; le bien et le mal étant respectivement ce qui nous approche ou nous éloigne de lui car il n’a d’autre préoccupation, je pense, que de nous élever jusqu’à sa personne. Cette préoccupation est intrinsèquement « bonne » car c’est un acte gratuit, d’amour, mais elle n’est pas bien (ou mal).

Bonne journée…

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Baruch » lun. 25 juil. 2016, 23:56

Cher Tian,

Dieu était envisagé comme étant le bien dans diverses cultures, sans aucun doute. Mais sur quelle considération supérieure appuyer la notion du bien ? Qu'est-ce que le bien ? Parmi les philosophes païens, certains ne considéraient le bien que comme un produit de la conscience, dont la valeur n'avait pas plus de réalité que celle du mal. Ce raisonnement les amena à nier la morale.

D'autres philosophes ont cherché au bien une base dans la nature, et ont présenté la liberté comme base du bien et de la morale. C'est la base d'une morale négative, car si le respect de la liberté d'autrui empêche de faire du mal au prochain, il n'impose pas l'obligation de lui faire du bien. La morale de la liberté donne pour conséquence logique l'indifférence et l'égoïsme.

La morale chrétienne est basée sur l'amour mutuel, qui porte chacun à faire à son prochain le bien qu'il désire pour lui-même.

Maintenant, que nous révèle l'Évangile sur Dieu et sur la notion du bien ? Simplement, il nous révèle que Dieu est amour et que l'amour est le principe créateur du monde. Les premiers mots de la Genèse sont « Dans le principe Dieu créa », ce principe c'est le Christ, par qui, et en qui tout a été fait. C'est le Christ qui nous révèle l'amour du Père, il nous a montré que Dieu est amour et dans quelle mesure Dieu est amour.

Bien fraternellement.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Douce rose » mer. 20 juil. 2016, 22:33

Bonjour :)
Pour moi, qui ne suis pas encore convertie, Dieu est le bien, et nous lui devons le respect et l'obéissance, car sans sa bonté, nous ne serions peut-être plus là aujourd'hui.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Tian » jeu. 09 juin 2016, 0:20

prodigal a écrit :
Je dirais plutôt pour ma part que nous pouvons facilement imaginer un Dieu mauvais, ou qui ne soit pas le Bien.
Je ne voulais pas dire "mauvais" mais un créateur plus... "humain" , un créateur qui aurait du bon et du mauvais, qui serait en dualité avec son âme, un peu comme nous.

Je pense que nous pouvons imaginer, éventuellement, un créateur imparfait mais pas un Dieu imparfait .

Imaginons toujours cet être, cette entité, qui communiquerait soudainement avec nous des cieux et qui réveillerait les morts, guérirait les malades, créerait des être vivants du néant devant nos yeux émerveillés , mais qui aussi, par exemple, exterminerait ceux qui n'appliqueraient pas les lois qu'il dicterait...

Comment réagirait-on ? Et est-ce qu'on parlerait de lui comme d'un Dieu où le mal qui sortirait de lui par ses pensées, ses actes, nous conduirait fatalement à l'appeler "créateur" et non pas "Dieu" ?

C'est étonnant de voir à quel point nous avons en nous cette recherche du "bien" absolu et à quel point nos pensées sont attirées comme par un aimant vers cette source, mêmes les athées.

Tout ce qui diverge de l'amour, du bien (pour ma part en tout cas) m'éloigne de cette source. Toute apologie du mal, toute erreur dans ce système, dans ce rouage, me font douter.
Je me dis parfois que nous (l'humanité) sommes (ou serons) capables de dépasser les limites du Bien telles que nous les connaissons et d'aller encore plus loin.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Aldous » mer. 08 juin 2016, 18:01

Tian a écrit :C'est très intéressant de voir que nous avons de la peine à imaginer un Dieu qui ne serait pas le Bien.
Bonjour,
à mon avis c'est parce que la notion de Dieu ne s'arrête pas à ce qu'il est créateur et point barre. La notion de Dieu est toujours liée, en plus qu'il est créateur à ce qu'il se fait connaître (c'est précisément la révélation, Il parle aux hommes, il se fait connaître).
Donc dire Dieu c'est nécessairement dire un Dieu que l'on connaît ou tout au moins qui s'est fait connaître. Alors s'imaginer un Dieu qui serait Mauvais c'est forcément s'imaginer un Dieu qui se serait fait connaître comme mauvais. C'est en effet difficile à imaginer car c'est de fait repenser toute une révélation qui nous dirait qu'il est un Dieu mauvais.

Il existe une autre notion de Dieu, c'est le Dieu qui ne se révèle pas, il ne se fait pas connaître, c'est juste un Dieu dont on a le sentiment qu'il est nécessairement pour que tout existe mais qu'on ne pourrait appréhender que par la raison ou la science, nos simples moyens humains. C'est le déisme, peut-être celui-là est plus facile à imaginer puisque ne se révélant pas il est plus façonnable par notre imagination, quoique... Le Dieu qui se révèle, qui se fait connaître c'est le théisme: les juifs, les chrétiens, les musulmans sont théistes.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par prodigal » mer. 08 juin 2016, 14:33

Cher Gerardh,
Dieu n'est soumis à rien d'autre qu'à lui-même.
Or, Dieu est soumis au Bien.
Donc, Dieu est le Bien. :oui:

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par gerardh » mer. 08 juin 2016, 12:49

________

Bonjour,

Dieu est bon, juste, lumière, amour. Mais à ma connaissance Dieu n'est pas identifié au Bien. Cela dit il fait le bien, il veut le bien, il aime le bien.

Le bien, c'est ce qui plaît à Dieu. Le mal, c'est ce qui ne plaît pas à Dieu.

La première occurrence du bien dans la Bible est dans la Genèse l'arbre de la connaissance du bien et du mal, dont Adam et eve, dans leur état initial d'innocence, devaient se garder de manger le fruit. L'ayant mangé ils connurent le bien , mais sans être capables de le faire, et le mal, mais sans être capables de l'éviter. Il fallut la croix du Christ pour dénouer fondamentalement ce dilemme.


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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par prodigal » mer. 08 juin 2016, 11:22

Je dirais plutôt pour ma part que nous pouvons facilement imaginer un Dieu mauvais, ou qui ne soit pas le Bien. Un Moloch dévorateur ou un Jupiter lubrique en sont des exemples. Mais ce que nous ne pouvons pas, c'est concevoir un Dieu qui ne soit pas le Bien. C'est-à-dire que la pensée rencontre forcément une contradiction si elle s'efforce de construire l'idée (et non l'image) d'un Dieu mauvais.
En d'autres termes la croyance en un Dieu mauvais, issue de l'imagination, est irrationnelle.
C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner que les plus grands philosophes païens, s'efforçant de penser rigoureusement l'idée de Dieu, en ont conclu que Dieu était parfait, et que l'on pouvait identifier Dieu et le Bien.

Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

par Tian » mer. 08 juin 2016, 0:24

C'est très intéressant de voir que nous avons de la peine à imaginer un Dieu qui ne serait pas le Bien.

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