Bible et Magistère

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par gerardh » mar. 10 févr. 2009, 14:04

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Bonjour Boris,

Cela semble vous avoir fait beaucoup rire que je rappelle que Céphas = Pierre. Mais peut-être est-ce un rire jaune ! Ce serait alors à moi de beaucoup :rire: . Sans doute appuyez-vous votre hilarité sur une interprétation infaillible du magistère. Je vais vous donner un élément supplémentaire : en Galates 1, 18-19, Saint-Paul dit : "Puis, trois ans après, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai chez lui quinze jours ; et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur". Vous voyez bien que Céphas était un des apôtres. Ce ne peut donc être que Pierre.


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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Raistlin » mar. 10 févr. 2009, 12:56

Cher Boris,
Boris a écrit :Attention avec la notion d'infaillibilité : elle ne concerne que la Foi et la Morale, pas forcément d'autres domaines.
Ben voui, j'chais bien. :p

Mais lorsqu'il s'agit d'interpréter correctement les Ecritures pour y dégager la foi de l'Eglise, alors je crois que l'infaillibilité peut s'exercer.

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Fée Violine » mar. 10 févr. 2009, 12:02

Boris a écrit : "Céphas" (qui veut dire pierre en Grec)
Képha veut dire "pierre" en araméen, pas en grec.
En grec c'est "pétros", nom commun signifiant "pierre" et devenu un prénom transposé en latin sous la forme "Petrus".

Bible et Magistère

par Boris » mar. 10 févr. 2009, 11:45

Raistlin a écrit :De toute façon, c'est un simple problème de logique : en matière de doctrine, les catholiques, les protestants, les TJ et les Mormons - bien qu'ils utilisent à peu près la même Bible - ne peuvent en aucun cas avoir tous raison. Alors qui a raison ?
Oui ... mais non ! (cf. Coluche)

En fait, le problème est que beaucoup se basent sur une traduction ... infidèle !
C'est pourquoi le Magistère s'appuie sur des exégètes pour interpréter la Bible : repartir du texte de base (hébreu + grec, voir latin car il n'y a pas 36 versions latines), faire des études littéraires et historiques sur l'auteur du texte étudié, ...

Et là, nous sommes très loin de l'interprétation individuelle.

(c'est d'ailleurs la notion de style littéraire qui permet de dire que Petro et Céphas ne sont pas la même personne dans la citation ci-dessus : pourquoi faire une répétition "lourde" au sens littéraire, et ne plus la faire ensuite ? Pourquoi utiliser le prénom Latin et le prénom Grec dans la version Latine ? La logique voudrait que seule la forme latine du prénom soit utilisée. Il en est de même dans le texte Grec : utilisation de "Petro" pour St Pierre et de Kephas pour l'autre Pierre, d'où la même question : pourquoi utiliser le prénom Latin s'il s'agit de la même personne ?)
Raistlin a écrit :Vous voyez, sans autorité infaillible, on ne s'en sort pas. On comprend alors mieux pourquoi le Christ a pris la peine d'instituer 12 apôtres et de leur confier son Eglise naissante.
Attention avec la notion d'infaillibilité : elle ne concerne que la Foi et la Morale, pas forcément d'autres domaines.

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Raistlin » mar. 10 févr. 2009, 11:07

gerardh a écrit :Pourtant l’Esprit souffle où il veut
Certes, mais comme vous l'a dit Boris, il faut bien être capable de discerner si c'est bien l'Esprit qui souffle...
Car cette histoire de "l'Esprit souffle où il veut", tout le monde nous le ressort à sa sauce : les protestants, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Juifs messianiques, les New Ageux, etc... Hé bien, si on les écoute on a l'impression que l'Esprit ne sait pas trop où Il va.

De toute façon, c'est un simple problème de logique : en matière de doctrine, les catholiques, les protestants, les TJ et les Mormons - bien qu'ils utilisent à peu près la même Bible - ne peuvent en aucun cas avoir tous raison. Alors qui a raison ?

Vous voyez, sans autorité infaillible, on ne s'en sort pas. On comprend alors mieux pourquoi le Christ a pris la peine d'instituer 12 apôtres et de leur confier son Eglise naissante.

Fraternellement,

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Boris » lun. 09 févr. 2009, 21:29

gerardh a écrit :
Boris : sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Gérard : alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Boris : le Magistère car il interprète la Bible
Donc il l’interprète en la contredisant ( ?)
Par ailleurs, j’ai lu dans Wikipédia une citation sur le Magistère provenant de Dei Verbum (peut-être déformée) : « Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé » .
Il conviendrait je pense, à ce niveau, de faire sérieusement le point sur les contradictions de la Bible issues du Magistère.
Il n'y a pas de "contradiction de la Bible issues du Magistère". Il y a peut-être quelques contradiction entre les enseignements non infaillibles des Apôtres et du Magistère actuel.
gerardh a écrit :Par ailleurs il est évident que Pierre et Céphas sont la même personne dans Galates comme ailleurs. Ce serait forcer l’interprétation que de dire le contraire.
:rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire:

gerardh a écrit :
le Magistère est plus compétent pour discerner le souffle [de l’Esprit] que le premier chrétien venu
Pourtant l’Esprit souffle où il veut.
Je n'ai pas dit le contraire et il n'y a pas de contradiction, ce que je dis, c'est bien que l'Esprit souffle où il veut et peut-être même partout, il revient au Magistère et aux ministres ordonnés de discerner ce Souffle et son message.

La meilleure preuve provient des vocations sacerdotales dans les familles peu croyantes et quasiment non-pratiquante !
Mais combien n'entendent pas l'Esprit qui souffle dans de telles familles ?

Je vous laisse lire l'histoire de Ste Bernadette Soubirous à ce sujet : c'est un très bonne exemple !

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par gerardh » lun. 09 févr. 2009, 19:19

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Bonjour Boris et Raistlin,

Je rappelle les éléments du dialogue :
Boris : sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Gérard : alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Boris : le Magistère car il interprète la Bible
Donc il l’interprète en la contredisant ( ?)
Par ailleurs, j’ai lu dans Wikipédia une citation sur le Magistère provenant de Dei Verbum (peut-être déformée) : « Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé » .

Il conviendrait je pense, à ce niveau, de faire sérieusement le point sur les contradictions de la Bible issues du Magistère.

_________

Par ailleurs il est évident que Pierre et Céphas sont la même personne dans Galates comme ailleurs. Ce serait forcer l’interprétation que de dire le contraire

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le Magistère est plus compétent pour discerner le souffle [de l’Esprit] que le premier chrétien venu
Pourtant l’Esprit souffle où il veut

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Enfin, si les responsables du forum souhaitent une discussion sur le thème du salut par la foi et les œuvres, qu'ils l'initient et j’y interviendrais volontiers. Mais ne procédons pas par allusions ou sous-entendus.


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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Boris » lun. 09 févr. 2009, 17:58

gerardh a écrit :Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
2 Co III, 6 a écrit :C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une novelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Autrement dit, St Paul condamne l'attitude "Sola scriptura".

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Raistlin » lun. 09 févr. 2009, 17:56

gerardh a écrit :Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq).
Peut-être. Cependant, ce passage ne concerne en rien la foi ni les moeurs, domaines de l'infaillibilité.
Il s'agit plutôt d'un problème de pastorale...

Il faut vraiment que vous vous documentiez sur le dogme de l'infaillibilité : personne n'a jamais dit que Saint Pierre, et les papes qui lui ont succédé, avaient un comportement irréprochable à tout point de vue et ne se trompaient jamais.
Cependant, il est affirmé que lorsqu'il s'agit de guider et d'enseigner le peuple de Dieu, l'Esprit-Saint les assiste et leur garantit de prêcher le Vrai.

Fraternellement,

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Boris » lun. 09 févr. 2009, 17:34

gerardh a écrit :Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Le Magistère car il interprète la Bible.
gerardh a écrit :Ce n'est pas strictement exact. Un seul exemple dans la personne de Job qui était des nations. Aussi Abraham, qui avait reçu la promesse qu'en lui seraient bénies toutes les familles de la terre;
Le meilleur exemple reste dans l'Evangile avec la samaritaine et l'histoire des miettes sous la table ... Mais au temps des Apôtres, cela ne faisait pas parti des Ecritures.
D'où la notion de Magistère, qui permet d'avoir l'enseignement du Christ en plus des Ecritures et leur interprétation par le Christ. Pensons à Emmaüs.
gerardh a écrit :Ensuite la décision a été collégiale
Mais ... le Magistère ne se résume pas au seul Pape !

gerardh a écrit :Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq). Quant à la connaissance de la Bible, elle dépend 1°) des charismes que donne l'Esprit et non pas l'homme 2°) de l'étude pieuse de la Parole de Dieu.
Vous confondez : le texte auquel vous faites référence parle de "Céphas" (qui veut dire pierre en Grec). Mais dans les premiers versets de ce 2e chapitre, il est aussi question de Pierre et il est présenté d'une manière distincte de Céphas.
Voici le texte Latin :
Ga II,7-10 - Neo Vulgate a écrit :sed e contra, cum vidissent quod creditum est mihi evangelium praeputii, sicut Petro circumcisionis - qui enim operatus est Petro in apostolatum circumcisionis, operatus est et mihi inter gentes - et cum cognovissent gratiam, quae data est mihi, Iacobus et Cephas et Ioannes, qui videbantur columnae esse, dexteras dederunt mihi et Barnabae communionis, ut nos in gentes, ipsi autem in circumcisionem; tantum ut pauperum memores essemus, quod etiam sollicitus fui hoc ipsum facere.
Pourquoi après avoir fait une répétition du prénom "Petro" est-ce que St Paul utilise ensuite "Céphas" sinon pour montrer qu'il ne s'agit pas de la même de personne ?

C'est donc à ce Céphas qui réside à Antioche que St Paul fait de reproche et non à St Pierre qui est peut-être encore à Jérusalem.

gerardh a écrit :L'Esprit n'accompagne pas que le Magistère mais tout chrétien.
Mais le Magistère est plus compétent pour discerner son souffle que le premier chrétien venu.

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par gerardh » jeu. 05 févr. 2009, 13:50

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Bonjour Boris,

Merci d'admettre que vous avez volontairement forcé le trait. Sur le détail de vos observations, voici quelques réactions de ma part :
Sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Comme la question de l'annonce de la Parole aux païens : St Pierre et St Paul contredisent les Ecritures telles qu'elles existaient en leur temps.

Ce n'est pas strictement exact. Un seul exemple dans la personne de Job qui était des nations. Aussi Abraham, qui avait reçu la promesse qu'en lui seraient bénies toutes les familles de la terre;
On alors que les premiers chrétiens ne se réfèrent pas aux Ecritures pour trancher le débat mais à St Pierre qui est à Jérusalem. Nous avons alors le témoignage de l'existence du Magistère dès les temps Apostoliques.
Dans Actes 15, Pierre a joué un rôle, mais le premier rôle a été tenu par Jacques. Ensuite la décision a été collégiale : "il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l'Eglise ...". Cette décision reposait sur un passage de l'AT (Amos 9, 11-12).
Ou encore la question de la viande offertent aux idoles ...Tout cela n'est que très matériel.
La signification est plus que matérielle, car il s'agissait de ne pas s'associer à la table des démons.
il faut toujours s'en remettre au Magistère pour avoir la véritable interprétation. Celui-ci s'appuie sur des Biblistes, des théologiens et des exégètes pour répondre.

Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq). Quant à la connaissance de la Bible, elle dépend 1°) des charismes que donne l'Esprit et non pas l'homme 2°) de l'étude pieuse de la Parole de Dieu.
Sans oublier que le Christ a promis que son Esprit accompagne le Magistère tous les jours.
L'Esprit n'accompagne pas que le Magistère mais tout chrétien.

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Boris » jeu. 05 févr. 2009, 11:40

gerardh a écrit :Donc selon vous le Magistère peut à bon droit contredire la Bible. Je serais heureux de connaître d'autres avis sur ce point capital.
Restons calmes : je vous ai donné des exemples pour vous provoquer. Sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Comme la question de l'annonce de la Parole aux païens : St Pierre et St Paul contredisent les Ecritures telles qu'elles existaient en leur temps. On alors que les premiers chrétiens ne se réfèrent pas aux Ecritures pour trancher le débat mais à St Pierre qui est à Jérusalem. Nous avons alors le témoignage de l'existence du Magistère dès les temps Apostoliques.

Ou encore la question de la viande offertent aux idoles ...

Tout cela n'est que très matériel.

Mais dans la Bible, il y a de nombreuses choses cachées qui peuvent être interprétées très différemment selon les personnes. C'est donc pour cela qu'il faut toujours s'en remettre au Magistère pour avoir la véritable interprétation. celui-ci s'appuie sur des Biblistes, des théologiens et des exégètes pour répondre. Sans oublier que le Christ a promis que son Esprit accompagne le Magistère tous les jours.
Cela a donc nettement plus de poids que l'avis du premier venu, qui n'est pas formé. (par exemple : moi)

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par cred0 » jeu. 05 févr. 2009, 5:41

Bonjour Gerardh,

Je suis plutôt du genre à suivre la Bible que le Magistère. En ce qui me concerne pas seulement le NT, l'AT aussi; depuis peu je fais shabbat autant que possible, et j'aime beaucoup ça.

Cordialement

Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par gerardh » mer. 04 févr. 2009, 19:41

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Hello Boris,

Donc selon vous le Magistère peut à bon droit contredire la Bible. Je serais heureux de connaître d'autres avis sur ce point capital.


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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

par Boris » mer. 04 févr. 2009, 14:52

gerardh a écrit :Je pense qu'il faut se couvrir la tête lorsque le Seigneur est présent. Pour l'appellation des prêtres je n'ai pas d'opinion.
Donc si je comprends bien, vous semblez admettre que le Magistère ait pu contredire la Bible. Cela m'étonne. je vous ai sans doute mal compris ...
La pratique actuelle contredit plusieurs points de la Bible à la demande du Magistère qui a fait évoluer certains points non dogmatiques :
- contrairement à l'enseignement de St Paul, les femmes n'ont plus l'obligation d'avoir la tête voilée
- le Christ a demandé de n'appeler personne "Père", mais tous les ministres ordonnés doivent être appelé "Père" pour marquer leur consécration au Seigneur
...

Il faut donc toujours garder à l'esprit ce que nous enseigne Vatican II : la Bible et surtout le Nouveau Testament ne représente qu'une part infime de l'enseignement du Christ. Les Apôtres ont reçu une part bien plus grande oralement et l'on transmise de la même manière, ce qui est le fondement du Magistère.
C'est pour cela que seul le Magistère est habilité et autorisé à interpréter la Bible : il est le dépôt de l'enseignement des Apôtres et de l'enseignement reçu du Christ par les Apôtres.

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