Travailler le dimanche...

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Re: Travail le dimanche

par Altior » dim. 06 oct. 2019, 22:45

Bonjour, Solène!
Solene111 a écrit :
dim. 06 oct. 2019, 19:37
Pourquoi il n'y a pas de grosses manifestations des catholiques contre le travail le dimanche?
Je ne pourrais pas vous répondre avec certitude, mais moi, ce qui m'étonne, c'est le fait qu'il n'y a pas de grosses actions syndicales contre le travail le Dimanche. Par çi et par là, il y en eu, mais des actions très locales. On ne peut pas parler d'un lever de bouclier syndical sur la question, quoique les plus touchés soient les ouvriers, catholiques ou pas.
On n'a pas à exiger des autres qu'ils fassent ceci ou cela. À ce moment on devrait interdir le concubinage sans mariage etc..
Le concubinage, non, mais l'adultère était un délit pénal jusque récemment. On a abrogé l'article l'incrimonant en 1975, car c'était un réliquat d'un État autrefois chrétien à l'époque où «la famille - cellule de base de la société» n'était pas un énonce vide de sens.

Travail le dimanche

par Solene111 » dim. 06 oct. 2019, 19:37

Bonjour à tous,

Pourquoi il n'y a pas de grosses manifestations des catholiques contre le travail le dimanche? Je sais qu'il y a un grand rugbyman écossais qui ne fait jamais de matchs le dimanche.

De plus en tant que catholique je ne comprend pas ces histoires de manifestations. Ce qui compte ce n'est pas ce que les autres font (politique) mais ce que nous même nous faisons. On n'a pas à exiger des autres qu'ils fassent ceci ou cela. À ce moment on devrait interdir le concubinage sans mariage etc..

Re: Travailler le dimanche...

par Altior » mer. 18 sept. 2019, 7:46

Il se peut que le déni de la nécessité du repos un jour par semaine, soit-il le samedi et le Dimanche, vienne d'une base fragilisée de la foi. Selon ce que je lis dans beaucoup de messages, nous ne croyons plus que Dieu ait créé le monde visible en une semaine. Si nous ne croyons pas cela, alors tout l'échafaudage qui justifie le repos de Samedi, devenu le repos de Dimanche pour les chrétiens, s'effondre.


De la même manière que, si nous ne croyons plus dans la réalité historique d'Adam et d'Eve, le dogme du péché originel s'effondre. Et avec cela, la nécessité du Baptème, tout comme la nécessité de la rédemption. Alors, si pas besoin d'une rédemption, pas besoin d'un Rédempteur. Si pas besoin d'un Rédempteur, alors je suis d'accord que Jésus aît existé, mais ce n'était pas nécessaire qu'il soit ni Dieu, ni Roi. Il a été un simple maître d'école, instruit en Inde sans doute aux écoles bouddistes, qui a appris les gens comment être gentils à une époque où ils sacrifiaient nos amis les bêtes pour calmer leur dieu de colère.

Le manque d'adhérence à la Sainte Église Catholique vient du manque d'adhérence à la Sainte Écriture. Nous ne voyons plus en elle le Livre avec majuscule, ce livre-là ayant pour auteur Dieu. Pour nous, les cinq livres de Moïse sont des légendes. D'ailleurs, au moins le dernier n'appartient pas à Moïse, les spécialistes l'ont prouvé. Le premier, apparemment non plus, puisqu'il s'agit des choses bien avant lui. Les prophètes sont interprétables par leur nature. Nous expédions les Psaumes à la rubrique «livres poétiques». Le Nouveau Testament ne connaît pas un meilleur sort. Les Évangiles font foi ? Allons! Jésus est né en pleine été. Pas d'étoile, car la chose aurait été confirmé par les astronomes de NASA. Vous ne me direz pas qu'après sa naissance le roi local ait tué des milliers d'enfants, c'est de la pure fabulation. Les Apôtres ? Ils ont des enseignements «socialement conditionnés», comme par exemple l'enseignement que les femmes se soumettes à leurs maris. Quant à l'Apocalipse, là c'est le brouillard total. D'ailleurs, sans doute c'est pour cela que l'Église a tergiversé de l'inclure dans son Canon Biblique.

Re: Travailler le dimanche...

par PaxetBonum » mar. 17 sept. 2019, 17:23

Jean-Mic a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 16:44
Renseignement pris, le néologisme serait d'Umberto Eco.
Effectivement à tout seigneur tout honneur, je le tiens du livre 'le pendule de Foucault' de Umberto Eco.

Re: Travailler le dimanche...

par Cinci » mar. 17 sept. 2019, 17:01

Levergero :

Et pourquoi donc le samedi serait-il vraiment le septième jour où Dieu se reposa de toute la création ? Je n'ai pas le souvenir que ce soit inscrit dans la Bible (ancien et/ou nouveau testament)
Art. Chabbat

Septième jour de la semaine, jour de repos, l'un des fondements du judaïsme.

Dans la Bible, le chabbat apparaît comme l'apogée de la création du monde; un jour de repos pour toute la maisonnée, y compris les animaux, les serviteurs et l'étranger vivant sous le même toit familial; l'un des témoignages de l'alliance conclue entre Dieu et le peuple et l'expression de la sanctification de ce dernier. En Dt 5,12 comme en Ex 20,8 et en Ex 31, 13 , Dieu exhorte les Hébreux à observer le chabbat qui, en DT 5,15, est en outre mis en parallèle avec leur délivrance de l'esclavage au pays d'Égypte. Le chabbat est d'ailleurs le seul jour sacré mentionné parmi les dix commandements.

Le chabbat peut être mis en relation avec les trois éléments fondamentaux du judaïsme que sont la création, la révélation et la rédemption. Les passages bibliques qui s'y rattachent sont en effet essentiels pour la compréhension du sens de l'observance du chabbat ainsi que de certaines de ses pratiques.

Sources bibliques

Le début du chapitre 2 de la Genèse est l'un des textes clés pour la compréhension de l'obligation qui est faite aux Juifs d'observer le chabbat :

"Ainsi furent achevés les cieux, la terre et toute leur armée. Élohim acheva au septième jour l'oeuvre qu'il avait faite et il se reposa au septième jour de toute l'oeuvre qu'il avait faite. Élohim bénit donc le septième jour et le consacra parce qu'en lui il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait crée par son action."

La première injonction faite aux Hébreux dans le désert quant à l'obligation d'observer le chabbat se rapporte au don de la manne. En Ex 16,22, en effet, Moïse fait savoir aux Hébreux que, si les cinq premiers jours de la semaine chacun d'entre eux ne devait recueillir qu'une seule portion de manne, le sixième jour, en revanche, il leur faudrait en recueillir deux, car "voici ce que dit l'Éternel : demain est un grand chabbat, un chabbat de sainteté pour l'Éternel". Lorsque, malgré cette injonction, certains d'entre eux tentèrent en vain d'en recueillir le septième jour, Dieu s'adressa à Moïse en ces termes :

"Jusqu'à quand refuserez-vous d'observer mes ordres et mes lois ? Voyez que l'Éternel vous a donné le chabbat. C'est pourquoi il vous donne le sixième jour le pain de deux jours. Que chacun demeure ou il est, que nul ne sorte de l'endroit ou il est le septième jour."

Dans la première version du Décalogue, celui-ci (Ex 20, 8-11) est formulé ainsi : "Souviens-toi du jour du chabbat pour le sanctifier; six jours tu travailleras et tu feras toute ta besogne; mais le septième jour est le chabbat pour l'Éternel ton Dieu." En revanche Dt 5, 12-16 ne commence pas par "Souviens-toi" mais par "Observe le jour du chabbat" pour se terminer par ces mots "Souviens-toi que tu as été esclave au pays d'Égypte d'ou l'Éternel ton Dieu t'a fait sortir à main forte et à bras étendu. C'est pourquoi l'Éternel ton Dieu t'a ordonné de pratiquer le jour du chabbat".

Jour du chabbat

Le jour du chabbat est par essence un jour de joie et de recueillement ou toutes les préoccupations de la semaine doivent être laissées de côté. L'hospitalité est l"une des valeurs traditionnelles du chabbat. Celui-ci commence au vendredi soir, au coucher du soleil. Environ vingt minutes avant le coucher du soleil, la maîtresse de maison allume deux bougies puis récite la bénédiction suivante : "Bénis sois-tu, Seigneur, notre Dieu, roi de l'univers, qui nous a sanctifiés par ses commandements et nous a ordonné d'allumer la lumière du chabbat.

Qubbalat chabbat (accueil du chabbat)

Cet office précède le maariv (prière du soir) du vendredi. Il a lieu au crépuscule , généralement pas plus d'une demi-heure après le coucher du soleil.

Office du soir (maariv)

La Amidah du vendredi soir n'est pas la même que celle des autres jours de la semaine. Elle est suivie des quatre premiers versets du chapitre 2 de la Genèse.

Office du samedi matin

L'office commence par le service du matin (Chaharit). Puis vient la lecture de la sidrah ou parachah de la semaine (le Pentateuque se divisant en 52 sections - sidrot - correspondant aux cinquante-deux semaines de l'année). Sept personnes sont appelées à la lecture de la Torah. Quand vient le moment de lire la haftarah, on en appelle une huitième. Dans nombre de communautés, le rabbin a coutume de faire un sermon, le chabbat devant être aussi consacré à l'étude.

Fin de chabbat

Le service du soir a lieu après le coucher du soleil. Il est précédé de la lecture des Psaumes 16, 144 et 67 chez les Séfarades; 144 et 67 chez les Achkenazes.
Sentences ayant trait au chabbat

Le chabbat a bien plus gardé les Juifs que les Juifs le chabbat
Le chabbat est la fête de toute la terre. C'est l'anniversaire du monde.
Le fait d'observer le chabbat équivaut à celui d'observer tous les commandements.
Pendant le chabbat, Dieu donne aux hommes une âme supplémentaire.
Le chabbat reflète le monde à venir.
Quelques aliments sont traditionnels dans l'ensemble du monde juif depuis les temps les plus reculés : dans le désert les Israélites se plaignaient de la monotonie de leur ordinaire : "Nous nous souvenons du poisson que nous mangions gratis en Égypte" (Nb11, 15) et le plat traditionnel du vendredi soir fut longtemps le poisson.

Les trois repas du chabbat prescrits par la halakah - vendredi soir, samedi midi, samedi en fin d'après-midi - ponctuent cette journée de repos. Ces repas sont précédés du qiddouch (sanctification) récité généralement sur une coupe de vin, lui-même suivi par une bénédiction prononcée sur deux torsades de pain.

Source : Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, pp. 175-182


P.S. : Pour l'évangéliste, Jésus ressuscite "le premier jour de la semaine", le lendemain du chabbat. Il est clair pour Jean que le chabbat correspond au septième jour. Le chabbat ce n'est pas le dimanche, le jour de la résurrection. "Je n'ai pas le souvenir ..." Faux. Nous avons le Nouveau Testament. C'est le texte de Jean qui nous indique noir sur blanc que le chabbat c'est le septième jour soit le jour qui précède celui de la résurrection.

Il n'est aucun intérêt de vouloir contredire ce que disent et font la totalité des Juifs depuis toujours, pour contredire les textes de la Bible, contredire le texte de l'Évangile et contredire ce que dit aussi l'Église catholique.

L'Église ne cherche pas à s'approprier le "chabbat des Juifs" en le baptisant "dimanche" mais parce que les chrétiens ne célèbrent pas la fête juive marquant l'alliance entre Dieu et les Hébreux justement. Les chrétiens célèbrent plutôt la victoire de Jésus sur la mort et le fondement d'une nouvelle alliance. Et "le" jour tout indiqué pour cela c'est "le premier jour de la semaine ... et après que le chabbat des Juifs ..." Il serait incohérent de faire du dimanche le septième jour (comme le jour du chabbat de toujours, de Moïse), tout en prétextant ne plus être dans l'obligation de se soumettre aux directive de chabbat, pour y célébrer la résurrection de Jésus ce jour-là (donc le septième) alors qu'en réalité il serait ressuscité le lendemain.

Re: Travailler le dimanche...

par Jean-Mic » mar. 17 sept. 2019, 16:44

PaxetBonum a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 15:39
Cher Levergero, vous faîtes là de la tetrapilectomie !
:clap: Je ne connaissais pas ce mot dont l'étymologie me semble transparente et, de plus, parfaitement adaptée au sujet et à son auteur.
Renseignement pris, le néologisme serait d'Umberto Eco. Emmanuel Levinas préfère parler, lui, de capillotetratomie. Je vais me dépêcher de les adopter l'un et l'autre...
[+] Texte masqué
... et oublier celle que j'employais jusqu'alors : vouloir du mal aux diptères, qui, j'en conviens humblement, est notablement plus vulgaire... :diable:

Re: Travailler le dimanche...

par Altior » mar. 17 sept. 2019, 16:03

Levergero a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 11:49
Qu'est-ce qui vous faut dire cela sinon que vous adoptez, vous aussi, la théorie juive selon laquelle le septième jour est le samedi !

Et pourquoi donc le samedi serait-il vraiment le septième jour où Dieu se reposa de toute la création ? Je n'ai pas le souvenir que ce soit inscrit dans la Bible (ancien et/ou nouveau testament) .
Il y en a plusieurs références. Par exemple: pendant l'Exode, le Peuple Elu était nourri de façon surnaturelle, par la pluie de manne. La quantité de manne qui tombait était le nécessaire pour un jour et pas plus. Si les gens essayaient d'en faire des provisions, cette manne moisissait le lendemain. Cela arrivait 5 jours par semaine. Car les vendredis, la quantité de manne doublait: c'tait le nécessaire pour 2 jours, le ramassage de manne étant prohibé le samedis. Cette manne de vendredi pas seulement doublait en quantité, mais ne moisissait pas.
Si oui, merci de m'en donner les références.
Avec plaisir, volontiers!
Ou alors, l'Eglise catholique aurait choisi le premier jour pour se démarquer de la religion juive en prenant pour prétexte la résurrection du Christ pour en faire SON jour de repos ?
Je ne le pense pas. Je pense que le catholicisme est la vraie religion juive. Je pense que c'est le Christ qui a pris pour prétexte ses propres mots prononcées quelques millainaires avant: «Que la lumière soit!» pour ressusciter un Dimanche saint, le premier jour de la semaine.

Re: Travailler le dimanche...

par PaxetBonum » mar. 17 sept. 2019, 15:39

Levergero a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 11:49
"...nous ne respectons plus le septième jour de la semaine..." écrit Altior.

Qu'est-ce qui vous faut dire cela sinon que vous adoptez, vous aussi, la théorie juive selon laquelle le septième jour est le samedi !
Cher Levergero, vous faîtes là de la tetrapilectomie !

Je ne suis pas sûr que les juifs appelaient le samedi, samedi…
Mais nous sommes certains que notre Seigneur est mort la veille du shabbat, qui pour les juifs était la figuration du 7ème jour de la création.
Donc le lendemain de Shabbat c'est le premier jour d'une nouvelle semaine…

Re: Travailler le dimanche...

par Jean-Mic » mar. 17 sept. 2019, 12:15

Levergero a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 11:49
Et pourquoi donc le samedi serait-il vraiment le septième jour où Dieu se reposa de toute la création ? Je n'ai pas le souvenir que ce soit inscrit dans la Bible (ancien et/ou nouveau testament) . Si oui, merci de m'en donner les références. Ou alors, l'Eglise catholique aurait choisi le premier jour pour se démarquer de la religion juive en prenant pour prétexte la résurrection du Christ pour en faire SON jour de repos ?
Et pourquoi 2 + 2 ferait 4 ?

Re: Travailler le dimanche...

par Levergero » mar. 17 sept. 2019, 11:49

"...nous ne respectons plus le septième jour de la semaine..." écrit Altior.

Qu'est-ce qui vous faut dire cela sinon que vous adoptez, vous aussi, la théorie juive selon laquelle le septième jour est le samedi !

Et pourquoi donc le samedi serait-il vraiment le septième jour où Dieu se reposa de toute la création ? Je n'ai pas le souvenir que ce soit inscrit dans la Bible (ancien et/ou nouveau testament) . Si oui, merci de m'en donner les références. Ou alors, l'Eglise catholique aurait choisi le premier jour pour se démarquer de la religion juive en prenant pour prétexte la résurrection du Christ pour en faire SON jour de repos ?

Re: Travailler le dimanche...

par Altior » mar. 17 sept. 2019, 0:34

Bonsoir, Trinité!
Trinité a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 22:41
Et pourtant Notre Seigneur dit
"je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir, le ciel et la terre passeront avant qu'un seul trait de la loi passe"
Ne confondons pas le fond de la foi et la forme de la foi. Ce que la Nouvelle Alliance abolit est la forme de la foi et non pas la foi même, ni ses conséquences morales. Nous, les catholiques, le nouveau Peuple Elu de la Nouvelle Alliance, nous sommes des juifs à temps plein. En quel Dieu croyaient les patriarches, en ce Dieu-là nous croyons aussi: le Dieu vivant d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Mais nous n'avons plus les mêmes jours de fête, ni les même coutumes. Nous ne faisons plus la circumcision de nos fils, mais le baptême, nous ne faisons plus la Mitzvah, mais la Confirmation. De la même manière, nous ne respectons plus le septième jour de la semaine, le jour de la fin de la Création, mais le premier jour de la semaine, le jour quand Dieu dit «que la lumière soit!», car c'est le jour de notre Lumière, notre Seigneur Jésus Christ. Jour de l'accomplissement, jour de la rédemption. Cela ne veut pas dire que nous, nous n'avons pas le même respect pour notre Jour du Seigneur pendant notre Époque de l'Accomplissement qu'ils avaient eux, nos Pères, pendant leur Époque de La Promesse. Le leur n'était pas un jour comme les autres. Le nôtre non plus.

Re: Travailler le dimanche...

par Trinité » lun. 16 sept. 2019, 22:41

Et encore:
Sur la croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort (36), pour céder la place au Nouveau Testament,
Bonsoir Altior,

Et pourtant Notre Seigneur dit
"je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir, le ciel et la terre passeront avant qu'un seul trait de la loi passe"

Re: Travailler le dimanche...

par Altior » lun. 16 sept. 2019, 20:35

SergeA a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 12:32
Comment lisez-vous cette lettre de Paul aux Colossiens ? (Site AELF) :-D
Cher Serge,

Je me demande si vous avez lu ce que j'avais écrit avant. Par les versets que vous citez et vous mettez en gras de Col 2: 16 et 17, pour mémoire:

Alors, que personne ne vous juge pour des questions de nourriture et de boisson, ou à propos de fête, de nouvelle lune ou de sabbat :

tout cela n’est que l’ombre de ce qui devait venir, mais la réalité, c’est le Christ.


le Saint Apôtre ne dit pas autre chose que ce que le catéchisme que j'ai cité dit: l'ancienne Loi, avec tout ce qu'elle avait de rituel, de cérémonie, de tout ce qu'on pourrait appeler de nos jours «forme de la foi» s'est effondré dès la Nouvelle Alliance instituée, cachetée par le sang de Notre Seigneur sur la croix.


Cette même idée est renforcée périodiquement pas le magistère. Comme par exemple par le pape Pie XII qui, dans Mystici Corporis Christi
écrit:
D'abord la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël (30) - la Loi et l'Evangile marchaient de concert (31); mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions. (paragraphe 32)


Et encore:
Sur la croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort (36), pour céder la place au Nouveau Testament,

Donc, Saint Paul le dit, les Pères Conciliaires le répétent et les Papes le renforcent: le Sabbat n'existe plus. On ne doit plus respecter le Sabbat, sous peine de péché grave.

Par contre, ce que ni Saint Paul, ni les Pères, ni les Papes ne disent pas c'est qu'on ne doit pas respecter le Jour du Seigneur. Si vous me montrez une source catholique, même une seule (de préference datant d'avant le dernier Concile) dans laquelle c'est écrit que les chrétiens ne sont plus tenus de s'abstenir du travail servile le Jour du Seigneur, je m'engage solennellement et publiquement de faire le nettoyage général dimanche prochain et de dépoussierer mes tapis juste dans la Place de l'Église, Dimanche, le 22 septembre, à 10 heures battant. Pour me prémunir des contrariétés que cela puisse porvoquer, je vais multiplier à l'imprimante votre source et je vais expliquer à tout le monde, curé y compris, qu'en tant que catholique je ne suis plus tenu à respecter le repos de Dimanche et cela depuis Saint Paul.

Re: Travailler le dimanche...

par PaxetBonum » lun. 16 sept. 2019, 16:38

SergeA a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 12:15
Pour moi, pas de problème pour accéder au site. :(
Effectivement ce site n'acceptait pas mon vieil ordinateur, j'ai pu le consulter sur un autre navigateur.
Je confirme : ce site n'est pas catholique, il est protestant.

Re: Travailler le dimanche...

par SergeA » lun. 16 sept. 2019, 12:32

Altior a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 12:28
PaxetBonum a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 8:54
Effectivement cela ne me semble pas catholique.
Finalement, j'ai trouvé: la sigle TGC vient de «the Gospel Coalition». Il s'agit d'une organisation protestante d'orientation évangélique qui vient d'Amérique qui fait ce site. Comme tous les torchons de cette nature, ils ne disent pas ouvertement de quelle secte ils appartiennent.
Oublions les torchons de cette nature.
Comment lisez-vous cette lettre de Paul aux Colossiens ? (Site AELF) :-D

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