Condamner le pécheur, non le péché

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Carolus » jeu. 02 mai 2019, 15:20

Hantouane a écrit :
jeu. 02 mai 2019, 13:59
Hantouane :
À sa mort, l homme doit reconnaître devant Jésus ce qui relève dans sa vie du péché et faire un acte de contrition, un peu à l image d une confession.
Merci pour votre réflexion, cher Hantouane. :)

Considérons l'évangile du jour :
Jn 3, 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. »
Le Catéchisme nous dit ceci :
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Il faut croire " en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé " avant de mourir, n'est-ce pas ?

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Hantouane » jeu. 02 mai 2019, 13:59

Même s il y a le péché originel, l homme est bon par essence. À sa mort, l homme doit reconnaître devant Jésus ce qui relève dans sa vie du péché et faire un acte de contrition, un peu à l image d une confession. C est comme ça que je vois le ticket pour le paradis, le péché est purifié par Jésus, séparé de l homme à sa mort, loin du diable et de ses tentations. Plus de tentations après la mort, plus de péché...

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Didyme » jeu. 02 mai 2019, 13:02

Cinci a écrit :
jeu. 02 mai 2019, 4:37
Cher Didyme,

Je n'ai jamais proposé, exprimé, suggéré de "quelque" manière qu'un être humain sur cette terre, de son vivant, devrait se confondre avec son mal, avec ses péchés ou avec le Mal. Bien non ! Il faudrait que je sois le dernier des cornichons pour penser quelque chose de semblable.


Mais j'ai déjà dit - ça, oui - qu'il devait en être d'un damné comme si lui-même irait se confondre avec le péché même. Un peu comme si le maudit ("Allez au feu, maudits !") serait le péché incarné. Si on comprend le péché comme étant le fait de ne pas atteindre la cible (la joie, la béatitude, la vision béatifique, la paix, la vie en abondance, etc.) alors le damné devient en lui-même l'illustration parfaite de ce qu'est le péché (le refus de Dieu, la désobéissance, la révolte, etc.) Le damné n'atteindra jamais la cible.

Quand je parle d'un damné on s,entend que je ne parle pas de mon voisin même fort désagréable ni de n'importe quel individu dont la tête ne me reviendrait pas. Je parle de la condition d'un être plongé dans les "ténèbres extérieures".
Merci, c'est bien d'éclaircir les choses. :)

Certainement que s'il y a un damné éternel alors il paraît difficile de le concevoir autre que comme fondu avec son péché.

Personnellement, je ne parviens pas à comprendre comment deux choses totalement opposées pourraient "fusionner". Comment l'absence d'être pourrait se confondre avec l'être ? C'est comme dire que le péché deviendrait la vie, le mal ce qui est bon.

Que le péché demeure attaché à la personne (damnée) est une chose, qu'il se confonde avec la personne en est une autre. Et pourtant, pour concevoir qu'une personne devienne irrécupérable, inconvertissable, on est bien amené à devoir en extraire toute trace de bon. Mais que resterait-il alors de LA personne dans ces conditions ? Elle devient dépersonnaliser d'une certaine façon.


Mais c'est intéressant car ça me ramène à la mystique d'Adrienne Von Speyr lorsqu'elle parle du lac de feu comme du dépôt des péchés. Mais les péchés s'y trouvent justement ici dépersonnalisés.
Le péché est "attaché" à la personne en ce qu'en péchant on lui donne quelque chose de nous, on le substantialise, ce qui le fait exister. Cette part qu'on lui donne est en effet confondue avec le péché, corrompue, damnée. Mais il me paraît logique dans le même temps de le distinguer de la personne, de le dépersonnaliser, de façon à ne pas mélanger le mal au bien, de ne pas confondre le mal et le bien. Le péché est personnifié mais pas personnalisé dans le sens qu'il ne lui est pas donné l'être, la personne.

Ainsi le péché sera considéré comme un exil loin de Dieu, mais interne aux espaces trinitaires infinis. Ensuite et plus profondément, Balthasar n’a pu totalement éviter toute séparation entre Dieu et l’anti-divin. De fait, il a expulsé ce dernier hors de l’espace trinitaire – qu’il appelle « le diabolique » [55], « le reste non récupérable » [56] ou, avec Dante (et le visionnaire de l’Apocalypse) [57] et surtout avec Adrienne von Speyr, l’« effigie [Effigie] ». Selon la dirigée de Balthasar, les effigies « sont constituées par ce que l’homme, en péchant, à prêté [geliehen hat] de sa propre substance [Substanz] au péché commis [58] ». On pourrait dire qu’elles sont à la fois substantialisées pour pouvoir être expulsées hors de Dieu, et dépersonnalisés pour que le pécheur pardonné demeure en lui. Selon cette conception, « la puissance du miracle de la Croix » opère une séparation entre « ce qui, dans le pécheur, mérite la damnation » et sera « joint au reste non récupérable [unverwendbaren Rest] » de la personne qui, elle, est sauvée [59]. L’enfer est alors représenté comme un es­pace réduit à l’extrême et conçu comme le pé­ché du monde hypostasié et dissocié du pé­cheur : « il ne reste [bliebe] alors en enfer, sous le signe de la condamna­tion définitive de Dieu, que le péché, mais séparé du pé­cheur [vom Sünder getrennte Sünde zurück] par l’efficacité de la Croix [60] ».
(Extrait du site: http://pascalide.fr/lesperance-dun-enfe ... u-lateral/)

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 4:37

Cher Didyme,

Je n'ai jamais proposé, exprimé, suggéré de "quelque" manière qu'un être humain sur cette terre, de son vivant, devrait se confondre avec son mal, avec ses péchés ou avec le Mal. Bien non ! Il faudrait que je sois le dernier des cornichons pour penser quelque chose de semblable.

Mais j'ai déjà dit - ça, oui - qu'il devait en être d'un damné comme si lui-même irait se confondre avec le péché même. Un peu comme si le maudit ("Allez au feu, maudits !") serait le péché incarné. Si on comprend le péché comme étant le fait de ne pas atteindre la cible (la joie, la béatitude, la vision béatifique, la paix, la vie en abondance, etc.) alors le damné devient en lui-même l'illustration parfaite de ce qu'est le péché (le refus de Dieu, la désobéissance, la révolte, etc.) Le damné n'atteindra jamais la cible.

Quand je parle d'un damné on s,entend que je ne parle pas de mon voisin même fort désagréable ni de n'importe quel individu dont la tête ne me reviendrait pas. Je parle de la condition d'un être plongé dans les "ténèbres extérieures".

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Carolus » mer. 01 mai 2019, 2:35

Didyme (lun. 25 mars 2019) :

Le péché est-il l'âme ou est-il attaché à l'âme ?
Merci de cette question, cher Didyme. :)
1 Co 6, 9-10 Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, les idolâtres, les adultères, ni les dépravés et les sodomites, ni les voleurs et les profiteurs, ni les ivrognes, les diffamateurs et les escrocs, aucun de ceux-là ne recevra le royaume de Dieu en héritage.
Ceux qui veulent rester attachés au péché ne recevront « le royaume de Dieu en héritage », n’est-ce pas ?
1 Co 6, 11 Voilà ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous êtes devenus des justes, au nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut nous détacher de notre péché.

L’âme peut être lavée, n’est-ce pas ? :clap:

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Didyme » sam. 27 avr. 2019, 0:24

Si la personne est mauvaise, se confond avec son péché alors comment aimer son prochain comme soi-même, comment aimer son ennemi ? Puisque si j'aime l'autre alors j'aime son péché qui n'est ici pas distinct de sa personne. Or, le péché n'est en aucun cas aimable, peut-être désirable mais certainement pas aimable.


D'ailleurs, cette propension à confondre le péché et la personne fait que si la personne est son péché alors cela rend le pécheur irrécupérable, le péché étant irrécupérable. Et personne ne pourrait être sauvé puisque le péché n'est pas sauvable...

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Didyme » mer. 27 mars 2019, 13:25

Cinci a écrit :
lun. 25 mars 2019, 12:04
Didyme :

Par conséquent, es-tu capable d'affirmer qu'il puisse n'absolument rien rester de bon dans ce que tu considères comme un "damné éternel"?
Il le faut.

Il ne peut plus rien rester de bon dans un damné ? Oui, au sens où tout ce qui lui aura été donné ne peut plus servir à produire quoi que ce soit pour lequel il lui aura été donné au départ.

C'est comme le chanteur d'opéra à qui Dieu aurait donné talent et bonne capacité vocale. Le talent reste et la capacité vocale. Sauf que talent et voix ne peuvent plus servir à louer Dieu, remercier Jésus et tout. La voix qui ne sert plus la fin pour laquelle elle aura été créée est devenue mauvaise. La capacité a beau demeurer bonne en soi, elle est faussée par le fait qu'elle trahit sa raison d'être.

C'est comme avec l'intelligence mise au service du crime. On parlerait alors d'une intelligence viciée.
Désolé, en te relisant je me rends compte que j'ai répondu un peu à côté.
Alors pour rectifier, peut-on penser que malgré la mauvaise utilisation de ces bonnes dispositions d'origine, l'âme de la personne ne demeure pas ?

"Toutes ces attitudes (il parle de la diminution et du relâchement de la raison et des dispositions que Dieu a placé en nous) précisément se trouvent autour de l'âme, mais elles ne sont pas l'âme ; elles sont au contraire comme des verrues, nées de la partie intellective de l'âme : on les tient pour des parties de l'âme parce qu'elles adhérent à elle, mais elles ne sont nullement ce que précisément est l'âme en son essence. " (" Sur l'âme et la résurrection", Grégoire de Nysse)

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Didyme » lun. 25 mars 2019, 16:57

C'est quand même très abstrait, très vague ce que tu dis.

À vrai dire, je ne sais même pas comment catholiquement une telle affirmation est tenable. Et en même temps, tu as le mérite d'être cohérent avec ta position quand le discours plus traditionnel est plus ambigu.

Mais l'âme, l'être ne constitue-t-ils pas autant notre personne ? Peut-on qualifier l'âme, l'être, le principe de personne de mauvais ? Le péché est-il l'âme ou est-il attaché à l'âme ? Ce qui de notre substance provient et est lié à Dieu peut-il devenir mauvais ?
Ce que l'on qualifie de personnes n'est il donc qu'un mouvement isolé de notre volonté ?

S'il peut y avoir des personnes dont il ne reste rien de bon alors c'est qu'il ne reste rien de l'être, rien de l'âme. Mais dans ce cas, que reste-t-il de personne, il ne reste que le péché sans être et on tombe soit dans l'annihilationnisme de l'être soit dans l'idée que le péché a été détaché de l'être...

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Cinci » lun. 25 mars 2019, 12:04

Didyme :

Par conséquent, es-tu capable d'affirmer qu'il puisse n'absolument rien rester de bon dans ce que tu considères comme un "damné éternel"?
Il le faut.

Il ne peut plus rien rester de bon dans un damné ? Oui, au sens où tout ce qui lui aura été donné ne peut plus servir à produire quoi que ce soit pour lequel il lui aura été donné au départ.

C'est comme le chanteur d'opéra à qui Dieu aurait donné talent et bonne capacité vocale. Le talent reste et la capacité vocale. Sauf que talent et voix ne peuvent plus servir à louer Dieu, remercier Jésus et tout. La voix qui ne sert plus la fin pour laquelle elle aura été créée est devenue mauvaise. La capacité a beau demeurer bonne en soi, elle est faussée par le fait qu'elle trahit sa raison d'être.

C'est comme avec l'intelligence mise au service du crime. On parlerait alors d'une intelligence viciée.

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Carolus » dim. 24 mars 2019, 15:24

Didyme a écrit :
mer. 20 mars 2019, 16:01
Didyme :
Carolus a écrit :
mar. 19 mars 2019, 21:43
Carolus :
Est-ce que tout le monde est né de Dieu ? Est-ce que tout le monde est enfant de Dieu ?
Est-ce que certaines personnes ne sont pas l'œuvre de Dieu ? Est-ce certaines personnes n'ont pas l'être en elles ?
Merci pour vos questions, cher Didyme. :)
CEC 311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché.
Les anges et les hommes sont des créatures, c’est-à-dire ils sont créés par Dieu.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
« Satan ou le diable et les autres démons […] tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu » (CEC 414).

Malheureusement, certains hommes se laisssent associer par choix libre à la révolte de Satan contre Dieu. :(

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Didyme » dim. 24 mars 2019, 14:39

Cinci a écrit :
mar. 19 mars 2019, 15:16
Dire que l'homme est mauvais ce n'est pas dire qu'il serait une pourriture métaphysique complète, totalement viciée et irrécupérable.

...

Je n'ai pas à condamner le Père Preynat, moi (qui suis pécheur), c'est à dire que je n'ai pas à le condamner comme si lui-même devrait être une pourriture métaphysique complète
Par conséquent, es-tu capable d'affirmer qu'il puisse n'absolument rien rester de bon dans ce que tu considères comme un "damné éternel"?

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Carolus » mer. 20 mars 2019, 23:16

Teresa a écrit :Teresa
Le pécheur converti ira en paradis !
« Le pécheur converti ira en paradis » s’il demeure en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, chère Teresa ! :)
CEC 2074 Jésus dit : " Je suis la vigne ; vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi, vous ne pouvez rien faire " (Jn 15, 5). Le fruit évoqué dans cette parole est la sainteté d’une vie fécondée par l’union au Christ.
Demeurons donc en Jésus-Christ et portons beaucoup de fruit !

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par ChristianK » mer. 20 mars 2019, 20:48

La vengeance divine est dans Vatican Ii, lib.rel.11. (Vindicta, trad.chatiment).Mais c'est en latin et le mot vengeance en francais a perdu un peu sa connotation classique, qui veut dire simplement équilibre compensatoire, dé-compense, par opposition à ré-compense.
Refuser directement le bonheur en tant que bonheur n'a pas de sens en théologie classique.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

Voir Deus vindex chez les saints et maitres spirituels:

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... spirituels

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par Teresa » mer. 20 mars 2019, 20:44

ChristianK a écrit :
mer. 20 mars 2019, 20:36
Cinci a écrit :
mer. 20 mars 2019, 19:17

Il y a une différence entre ce que Dieu voudrait idéalement et ce que veulent les créatures. Ce n'est pas parce que Jésus aimerait ou voudrait que tout Capharnaüm soit métamorphosé en une école de disciples écoutant sa voix que c'est bien cela qui doit arriver.
En langage classique Dieu veut le salut de tous de volonté antécédente et la damnation des damnés de volonté conséquente.
Teresa a écrit :
mer. 20 mars 2019, 17:38
En refusant de nous convertir,c est nous même qui nous nous jetons en enfer.
DIEU aime, Il nous veut, Il veut nous sauver.
Exact en partie. Dieu ratifie la sentence dit le caté. Et il est juge donc il damne suite à notre péché que nous voulons certes, mais il est incohérent de dire que nous voulons la damnation positivement et en elle même. Elle nous est imposée, au contraire du péché, c'est pourquoi elle est pénible.

Répétition n'est pas raison...
Je suis désolée, mais Dieu ne nous condmane pas.
C est nous qui refusons d être sauvés.
DIEU n est pas un Dieu vengeur.
Et j en demordrais pas, inutile de discuter.

Re: Condamner le pécheur, non le péché

par ChristianK » mer. 20 mars 2019, 20:36

Cinci a écrit :
mer. 20 mars 2019, 19:17

Il y a une différence entre ce que Dieu voudrait idéalement et ce que veulent les créatures. Ce n'est pas parce que Jésus aimerait ou voudrait que tout Capharnaüm soit métamorphosé en une école de disciples écoutant sa voix que c'est bien cela qui doit arriver.
En langage classique Dieu veut le salut de tous de volonté antécédente et la damnation des damnés de volonté conséquente.
Teresa a écrit :
mer. 20 mars 2019, 17:38
En refusant de nous convertir,c est nous même qui nous nous jetons en enfer.
DIEU aime, Il nous veut, Il veut nous sauver.
Exact en partie. Dieu ratifie la sentence dit le caté. Et il est juge donc il damne suite à notre péché que nous voulons certes, mais il est incohérent de dire que nous voulons la damnation positivement et en elle même. Elle nous est imposée, au contraire du péché, c'est pourquoi elle est pénible.

Répétition n'est pas raison...

Ps. Même le scenario de pure autodamnation ne tient pas car au lieu d'annihiler le damné Dieu le maintient dans l'ètre donc dans la souffrance éternelle.

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