Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 19:18

Bonsoir Héraclius,

Je ne suis pas sure de partager votre point de vue concernant les jeunes. La plupart que je connais ne sont pas du tout en quête de raisons de croire. Ils ont la foi, ils savent aussi utiliser leur raison et leur esprit critique et les deux ne se mélangent pas. Cela ne veut pas dire qu' ils sont proches des protestants fondamentaliste, bien au contraire. Ils s' en distinguent par le libre choix qu' ils exercent sur la liste des choses qu' ils croient.

Pour le reste par contre, je partage votre avis. Mieux vaut tendre la main que jeter la pierre. Et c' est pour cela que je pense que la "guerre" (le mot est fort) que vous décrivez n' existe pas. Je fréquente gens de toutes sortes dont certains seraient surement qualifiés de décadents ou relativistes ou séculiers ou autres par des esprits chagrins. Mais quand on leur parle, ils ne sont pas les dépravés que certains imaginent. Je précise: je connais une dame qui ne croit pas à un certain dogme à cause de sa raison, mais par contre elle croit à tous les autres. Scrupuleusement. Pourtant, elle est très gentille.

Pour revenir au sujet, je crois que si la foi est devenue une affaire privée, c' est suite à la Révolution Française et ses développements. Ce jour-là, tout a changé en France. On peut s' en féliciter ou le déplorer, il y a eu des avantages et des inconvénients.

Héraclius, une question? Seriez-vous pour l' autorisation des signes religieux ostentatoires dans les services publics?

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Héraclius » lun. 26 nov. 2018, 20:42

mais enfin Axelle
HAHAHA on peut pas dire que je m'en doutais pas mais j'ai la preuve. ;)

Je constate que vous ne pouvez pas vous passez de nous. :roule:


La raison pour laquelle j'insiste souvent sur la raison, c'est pas vraiment parce que je pense que tous les jeunes sont en recherche d'une démonstration philosophique du caractère raisonnable de l'acte de foi (même si à mon avis on a sous-estimé gravement ce besoin ces 50 dernières années). Par contre je pense que la grande majorité a besoin d'un contexte culturel où ils savent qu'il existe des raisons intellectuelles de croire. Notez la nuance : je ne dis pas qu'ils doivent maîtriser ces raisons. Mais ils doivent avoir des gages de confiance que ces raisons existent. Une culture qui n'est pas imprégnée par une certaine "raison chrétienne" est condamnée aux Charybes et Scylla de l'alternative entre le "je crois parce que je crois" des protestants fondamentalistes et le pur sentimentalisme.


C'est pour cela qu'il faut avoir conscience qu'il y a une "guerre culturelle" au dessus des individus. Une guerre entre le sécularisme et le positivisme le plus agressif, et la Foi de l'autre, qui se livre dans les universités, les médias, les revues et les oeuvres d'art, les traités de philosophie et les commentaires des vidéos youtube. Parce que le contexte ambiant est quintessentiel, non pas dans l'assimentiment de l'âme à la vérité, mais dans l'accès que cette âme a à cette dernière. Si on n'a du Christianisme que l'idée d'une supersition moyen-orientale qui semble avoir pour but principal de justifier l'homophobie de tonton René et d'être à l'origine de toutes les guerres, on a pas vraiment l'occasion de choisir si oui ou non on va accepter l'Evangile dans son coeur.


Mais ultimement, il est évident qu'on est pas envoyé annoncer un système philosophique, mais une personne, Jésus, "Dieu Sauve". Mieux vaut rejeter violemment le thomisme et tendre la main au bon moment à la femme adultère que de connaître par coeur la Summa Theologica et jeter une pierre avec les autres.

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Trinité » lun. 26 nov. 2018, 18:44

Bel exposé que je cautionne entièrement! :clap:
Content de vous retrouver! ;)

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par la Samaritaine » dim. 25 nov. 2018, 20:45

Moi, je crois qu'il est bon que vous reveniez au sujet chers Bassmeg et Héraclius, parce que la question est d'importance, surtout aujourd'hui.

Vous vous heurtez l'un et l'autre de manière réciproque. Héraclius, vous avez un domaine d'expertise, la philosophie et la théologie dans lesquelles vous baignez depuis 5 ans (ce dont nous bénéficions hautement sur ce forum !) et vous êtes soucieux que l'on respecte les apports des maîtres que vous avez étudiés et certaines notions que vous enseignez vous mêmes ici. C'est bien naturel ! Mais lorsque vous vous exprimez : votre interlocuteur doit discerner ce qui est de "l'apport de l'expert" qui est toujours un cadeau pour l'interlocuteur, même en désaccord avec vous, et "la présentation de votre point de vue" qui est sujette à contradiction. Ce n'est pas toujours facile de discerner les deux.

Si je vous ai bien comprise, Bassmeg, vous êtes heurtée, vous ne vous sentez pas respectée par le fait que "la parole de l'expert" soit utilisée contre vous pour décrédibiliser vos arguments, qui seraient des arguments d'ignare puisque non experts…C'est votre ressenti et c'est bien naturel que cela vous heurte.

Je pense que vous êtes tous deux de bonne foi, avec une volonté sincère de respecter l'autre mais vous devez tenir compte de votre différence de culture et aussi de sensibilité. C'est intéressant car dans le témoignage de foi, nous avons aussi à tenir compte de la sensibilité et du degré de connaissance de la personne.

Je trouve que la manière dont Bassmeg a relayé le sujet est très intéressante :
Bassmeg a écrit :
jeu. 22 nov. 2018, 17:49
La foi s' oppose à la rationalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.
Force est de constater que ce n' est pas le cas.
(….)
De nos jours, c' est comme çà. Dans nos discussions, il faut fonder nos arguments sur des réalités tangibles. J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet. Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...
(…)
Voila pourquoi il est compliqué de parler foi.
(…)
J' ai peur de parler de foi parce que j' ai peur que mes interlocuteurs passent à l' attaque personnelle. Et que non seulement, j' aime pas trop çà, mais qu' en plus, je me connais, çà va pas me rendre plus sympa...sans jamais passer par l' attaque personnelle, certes, mais quand même. Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts , je suis très sensible aux attaques personnelles. Et quand j' y réponds, çà ne fait qu' envenimer les choses. Et je ne crois pas être une exception, mais plutôt que nous sommes nombreux à nous méfier, parfois avec excès, voir à tort des réactions de l' autre et de nos possibles réactions pas très sympa-sympa dont on n' aura pas à être fière, le soir en rentrant chez soi après un réveillon gâché
(…)
A mon avis, les gens ont le réflexe inconscient de ne plus parler de religion à cause , entre autres de ce genre d' expérience.
Que nous dit ici Bassmeg ? Rien de moins que des choses capitales qui nous concernent tous et qui sont d'une actualité brûlante pour celui qui est appelé à témoigner du Christ…

Elle nous dit qu'elle souffre de ne pouvoir parler de sa foi de manière paisible et confiante, sans la crainte d'être agressée verbalement sur ses convictions. Qu'elle a peur que ce type de conversation ne dégénère en pugilat et qu'elle même ne s'échauffe et qu'elle en ressorte "mal" avec l'impression d'avoir gaché quelque chose.... Combien d'autres personnes ne ressentent-elles pas la même chose et se sentent bridées dans leur expression spirituelle ???

Elle nous dit aussi que la foi étant du domaine de l'intangible, de l'invisible, on ne peut apporter des arguments "rationnels" au sens de "preuve tangible", "concrètement vérifiable". A cela Héraclius, vous nous donnez, par votre lien, des arguments très sérieux, alliant foi et raison pour dire la cohérence de la foi chrétienne mais il s'agit de rationalité philosophique : au niveau des idées et des concepts, l'ensemble de la foi chrétienne avec son histoire originelle se tient, il y a une cohérence...

MAIS si cela aide beaucoup de lecteurs de ce liens à parler de sa foi, cela n'aide pas ici notre amie Bassmeg. Pas du tout. Parce que vous ne mettez pas les mêmes choses derrière le mot "rationnel".

Que l'on peut parler de sa foi en utilisant des arguments rationnels, c'est entendu mais c'est entendu également que la foi et l'histoire de la révélation chrétienne relèvent d'évenements qui ne sont pas rationnels au sens commun, c'est à dire tangibles, explicables scientifiquement.

De fait, c'est à regarder en face que Dieu qui s'incarne en un homme qui se dira ensuite être son fils, en fécondant une femme vierge par son Souffle qui la couvre de son ombre, lequel homme va guérir et même ressusciter de manière inexpliquée d'autres hommes, finir par être tué mais ressusciter au bout de 3 jours…après avoir marché sur l'eau, calmé une tempête, transformé de l'eau en vin… Toute cette histoire est une histoire à dormir debout, aussi illuminée au premier abord que celle de Peter Pan ou d'une licorne qui vient vous rendre visite....

Qu'étudier par la raison l'histoire de la révélation judéo chrétienne par l'étude de la Bible et des penseurs chrétiens qui ont explicité cette révélation puissent faire rentrer certaines personnes dans le Mystère chrétien, c'est un fait. Edith Stein s'est convertie lors de ses études de philosophie....

Mais pour le jeune (ou moins jeune) témoin du Christ qui n'est pas philosophe et qui est appelé à s'exprimer devant des personnes qui ne sont pas philosophes non plus, il n'est pas évident de parler d'une réalité invisible qui s'est incarnée et continue de s'incarner dans une réalité visible, ce qui est totalement fou, complètement dingue !!!! (et effectivement, irrationnelle)

La vraie question est : comment témoigner de ce truc dingue qui m'habite et qui donne du sens à ma vie ? Comment en parler sans que cela dégénere, les arguments du monde tangible venant contredire les propos concernant l'intangible ? Comment aider et donner confiance à tous ceux qui, comme Bassmeg, sont travaillés par le mystère du Christ tout en étant gênés de parler de l'Invisible dans notre monde matérialiste ?

Chacun peut témoigner de son expérience.... J'apporte ma pierre à l'édifice en espérant que d'autres le feront aussi et partageront leur expérience : Principe de base : on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif. si une personne n'est pas en demande ni en recherche, si le sujet ne l'intéresse pas, je n'en parle pas. (je n'en parle donc pas dans ma famille, sauf avec ma mère....) En revanche, je fais connaître facilement mon appartenance chrétienne. Que ce soit au travail, dans des rencontres amicales, en développement personnel, j'évoque le fait que je vais à la messe, en pélerinage, si on parle de méditation , je vais parler de prière, j'évoque mes lectures religieuses... Quand je suis dans un environnement nouveau ou que je me rapproche d'une personne nouvelle, j'évoque que j'appartiens au Christ de cette manière là, la personne en fait ce qu'elle veut...

Si une personne s'y intéresse, elle va me poser des questions, savoir pourquoi j'en suis là, ce que je pense de ceci, du pape, de la pédophilie dans l'Eglise.... Mille questions sont possibles, très rarement des accusations agressives. Tout d'abord, je demande, en une respiration courte, à l'Esprit Saint de venir m'assister. Je réponds le plus simplement possible en rappelant toujours, quelque soit le sujet, que Dieu est la Source à la quelle je vais boire, que sans lui, je meurs de soif et que ma vie, la Vie na plus de sens. Ma foi, c'est ma Source, Dieu c'est mon Roc. Ces images bibliques sont "pratiques" parce qu'elles sont visuelles et sensibles, elle s'inscrivent dans la mémoire sensible de la personne. je crois beaucoup à la force de l'image. Je renvois facilement à la lecture des Evangiles, pour que les personnes n'en restent pas à des préjugés, aillent découvrir par elles mêmes ce qui est dit au cœur du sujet, le texte saint.

Si des questions précises viennent sur les dogmes ou des passages bibliques, je réponds toujours en créant la cohérence avec ce Dieu Source (bon, pour être au jus, c'est bien de relire le lien d'Héraclius !). Par exemple, un jour, une collègue se plante devant moi et me demande : "mais enfin Axelle, tu ne crois tout de même pas que Jésus a réellement marché sur l'eau ? rassure moi !". J'ai répondu que si cet homme là Jésus était totalement habité par la puissance du Souffle de Dieu qui est source de toute vie, il était donc évident qu'il pouvait transgresser les lois physiques et même passer la mort.... Elle m'a regardé d'un air stupéfait et est repartie travailler. ce qui s'est passé ensuite en elle ne m'appartient pas, elle n'en n'a plus reparlé.

Bien souvent je réponds aux questions et je ne sais rien de ce que cela donne ensuite, rien du tout. J'apprends parfois des mois plus tard que mon interlocuteur"'s'est mis à prier, à lire la Bible" et me rappelle tout d'un coup avec fébrilité pour que je lui explique tel passage de Saint-Jean. ça c'est du bonheur. Mais le plus souvent, je n'apprends rien de ce que notre conversation a donné chez l'autre. Je crois aussi que ce qui est important est d'écouter les personnes sur ce qu'elles ont à dire sur Dieu. Est ce qu'elles croient ? à quoi, pourquoi ? Rentrer dans un dialogue...

Avec des personnes d'une autre religion, là aussi je rentre dans une écoute réciproque et je témoigne de ma foi en un Dieu qui rejoint l'homme dans la souffrance : incarné en Christ, il passe par la croix, descend au plus profond et revient à la vie. Ce qui donne sens à ma vie, c'est ça : éloge de la vulnérabilité. Dieu se fait tout petit en naissant parmi nous, se fait simple travailleur, se fait martyr cloué sur la croix, et nous entraine à sa suite sur son chemin de vie. Et ça m'a sauvée la vie, tout simplement. En quoi et comment le Sauveur nous sauve, voilà ce dont nous pouvons témoigner. Et c'est très riche de demander à l'autre : en quoi et comment ta foi en Dieu te sauve ? Et la relation ? Quelle relation as tu avec lui ? et comment tu pries? Et l'Esprit Saint bien sur est au coeur de ces échanges et chacun est évangélisé par l'autre.

Si de l'agressivité vient, je crois qu'il faut arrêter la discussion mais c'est encore l'occasion de témoigner : "je n'ai pas envie de m'échauffer ainsi sur un sujet qui touche au cœur de ma vie, qui touche à l'amour".

Pour parler de l'Invisible dans le monde du visible de manière crédible, je crois que nos interlocuteurs doivent lire l'Invisible dans nos yeux. ça doit transpirer et pour que ça transpire, il s'agit de dire et de transmettre du profond, du vital, et peu importe que cela émane de notre riche culture philosophique ou d'une expérience ras les paquerettes, cela doit dire la victoire de la vie sur la mort. Des images ! des images qui nous donnent envie de vivre ! l'image d'une licorne, cela m'évoque un truc magnifique, féerique, cela m'évoque l'enfance, la douceur. L'image de Marie de Magdala reconnaissant soudain dans le jardin celui qu'elle a vu mort 3 jours plutôt, ça c'est une image qui me donne envie de crier, de dire à tous que la mort n'est qu'un passage, que toute mort dans la vie n'est qu'un passage…
là, on n'est plus dans le même truc de dingue !

La Source, le Roc, la Croix, la femme qui reconnait son Rabbi chéri qu'elle croyait mort, c'est avec ces images là que je dis le monde invisible qui m'habite et que j'habite.

Tout ce que je dis n'exclut nullement la nécessité de se former, de se catéchiser, d'approfondir sa connaissance de la révélation qui vient nourrir notre foi et nous donne une colonne vertébrale. Mais c'est bien la manière sensible dont on est habité qui touche les gens, je le crois. C'est pourquoi lire et relire la Bible est si important car les images bibliques nous pénètrent et peuvent se transmettre ensuite à nos interlocuteurs, sans même que l'on s'en rende compte….Et bien sur, encore et toujours, demander l'Esprit saint au Père.

Il faut aussi souligner l'âge ! Quand j'avais 20 ans je m'échauffais franchement à la moindre contradiction et partais en croisade ! 30 ans plus tard, j'ai appris, avec les années, peu à peu, à ne plus chercher à convaincre, à simplement dire ce qui m'habite, me sauve, me nourrit, et j'ai appris à écouter, à chercher à comprendre ce que vit l'autre. J'avoue, j'ai appris à ne plus défendre l'Eglise coute que coute comme je le faisais à 20 ans, je défendais ma famille bec et ongles ! Comme je suis parfois encore plus en colère que mon interlocuteur sur des questions d'Eglise, je partage son indignation et au nom même de ma foi dans un Dieu qui sauve.

Je me suis aperçue aussi que les gens sont extrêmement touchés lorsque l'on dit que l'on prie pour eux. Dès qu'une personne m'évoque une difficulté, fût-elle athée au dernier degré, je lui dis que je vais prier pour elle. Sauf exception, les gens sont très contents, émus, parfois bouleversés.

En fait, le monde invisible est tout proche et bien plus réel que le monde visible, si chargé d'illusions. Le dire, à sa manière,simplement, très simplement. C'est ce que je tente de faire.

En Christ,

Samaritaine

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par prodigal » dim. 25 nov. 2018, 20:18

Héraclius a écrit :
dim. 25 nov. 2018, 18:50
Héraclius
L'Un de Plotin, le Bien de Platon, le Premier Moteur d'Aristote, l'être nécessaire de Leibniz, le Brahama de l'Inde, le Dieu suprême des animismes africains, et même les Panthéismes d'orients et d'occidents, ne sont pas que de la poussière.
Tout à fait d'accord et même je vais au-delà. Ce sont différentes appellations du même être, à savoir Dieu. Cela ne recoupe pas les mêmes représentations de Dieu, mais cela parle de Dieu et de rien d'autre.
Le cas de Plotin me semble très intéressant. En effet, l'Un plotinien relève de la métaphysique pure, sans mention d'une révélation, donc sans rien qui ressemble à la foi. D'autre part il n'est pas non plus l'objet d'une série de syllogismes déductifs. L'Un de Plotin s'atteint aussi bien par la prière que par la pensée, et c'est bien le même Un, évidemment. Enfin on peut remarquer que la métaphysique conduit Plotin à affirmer le monothéisme, sans pour autant qu'il renonce en quoi que ce soit, bien au contraire, à ce qu'on appelle de façon un peu agressive le paganisme.
L'Etre nécessaire est en effet un autre nom possible de l'Un.
Héraclius
La forme que cet instinct prend chez Saint Thomas me semble particulièrement solide. Bien sûr qu'ultimement la logique n'est jamais première, elle ne fait que ruminer sur nos intuitions. Mais nier l'argument de St Thomas mène - à mon très humble avis - à des conclusions beaucoup plus contrintuitives (des hypothèses coûteuses comme disent les analytiques) que son acceptation (comme le panthéisme, ou la négation de la causalité, ou la regressio ad infinitum).
Je pense que les objections les plus solides aux preuves de l'existence de Dieu ne sont pas des négations, mais du scepticisme appliqué. Même Kant, qui n'est pas sceptique, le devient quand il s'agit de Dieu, dont on ne peut rien savoir.
D'autre part j'ai toujours été sensible au fait que saint Thomas d'Aquin ne parle pas de preuves de l'existence de Dieu, mais de voies, après avoir rejeté la preuve de saint Anselme, à mon avis bien à tort d'ailleurs!

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 18:50

Cher Prodigal,

Merci pour votre retour !

En deux mots, pourquoi personnellement je pense que les prémisses que vous relevez sont défendables, histoire de vous faire voir mon point de vue :
P4 est douteux, voire sophistique, car il conclut sans le dire de "il y a de la nécessité" à "il y a un être nécessaire", auquel du même coup on attribue subrepticement une propriété, celle d'être le propre auteur de sa nécessité.
En même temps, il faut bien que la nécessité soit, d'une manière où d'une autre, si il y a de la nécessité. Or elle ne peut être dans les êtres contigents, faute de quoi ces derniers ne seraient pas contigents. Donc je vois mal comment on peut échapper à l'idée d'un être nécessaire.

Mais si vous avez une alternative, une façon pour la nécessité d'être sans être un être, je suis intéressé à vous voir poursuivre votre remarque.

Par contre je suis pas sûr que l'on soit mené à poser un être "auteur de sa nécessité". Je ne suis pas très sympathique de l'idée rationaliste de la causa sui, de l'être cause de lui-même. Il me semble que c'est une erreur de temporalité logique. Dire que l'être nécessaire contient sa nécessité n'est pas dire qu'il en est la cause ou l'auteur.
P5 est douteux également, car on pourrait concevoir un univers qui contiendrait lui-même la raison d'être du contingent, une sorte de jeu de hasard géant. Il est vrai que je répondrais personnellement à cette objection que seul un être intelligent peut inventer un jeu de hasard.
Cela implique que l'être nécessaire puisse être composé, et donc dépendre, du contigent. Cela me semble une étrange forme de nécessité que celle qui dépend du contigent.


Je suis pafaitement d'accord pour dire que ce type d'argumentation n'est pas suffisant à quoi que ce soit. Mais je pense que l'instinct de l'homme qui pose instinctivement un principe premier et le dote d'une ou plusieurs propriétés divines, présent dans la plupart des cultures avec de larges nuances, ne compte pas pour rien non plus. L'Un de Plotin, le Bien de Platon, le Premier Moteur d'Aristote, l'être nécessaire de Leibniz, le Brahama de l'Inde, le Dieu suprême des animismes africains, et même les Panthéismes d'orients et d'occidents, ne sont pas que de la poussière.

La forme que cet instinct prend chez Saint Thomas me semble particulièrement solide. Bien sûr qu'ultimement la logique n'est jamais première, elle ne fait que ruminer sur nos intuitions. Mais nier l'argument de St Thomas mène - à mon très humble avis - à des conclusions beaucoup plus contrintuitives (des hypothèses coûteuses comme disent les analytiques) que son acceptation (comme le panthéisme, ou la négation de la causalité, ou la regressio ad infinitum).



Héraclius -

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par prodigal » dim. 25 nov. 2018, 17:35

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Ce raisonnement est très intéressant, dans la mesure où il essaie de mettre en forme logique une intuition fondamentale, et donc ainsi de transmuer l'intuitif en déductif.
Mais je ne suis pas convaincu que ce soit une réussite. Je me permets de vous expliquer pourquoi, mais vous comprenez bien que ce n'est pas pour faire une bataille d'arguments, c'est que je trouve que ce raisonnement ne mérite pas que la réflexion s'arrête après lui, et j'ai donc envie d'en savoir plus.
P4 est douteux, voire sophistique, car il conclut sans le dire de "il y a de la nécessité" à "il y a un être nécessaire", auquel du même coup on attribue subrepticement une propriété, celle d'être le propre auteur de sa nécessité.
P5 est douteux également, car on pourrait concevoir un univers qui contiendrait lui-même la raison d'être du contingent, une sorte de jeu de hasard géant. Il est vrai que je répondrais personnellement à cette objection que seul un être intelligent peut inventer un jeu de hasard.

Le problème de ce type d'exposition est d'une part qu'on perd en méditation du mystère, car il y a bien un mystère de la nécessité. D'où vient qu'il y ait du compréhensible? D'autre part qu'il se présente (souvent) comme preuve de l'existence de Dieu alors qu'il ne prouve que la validité de catégories métaphysiques, sans pouvoir dire de quoi il s'agit concrètement. C'est pourquoi il fallait que Dieu se révélât, la raison n'aurait suffi à le connaître.

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 15:57

Ben je veux bien, mais j'en ai un peu marre de vos procès d'intention permanents.


Exemples dans votre dernier message : vous m'intentez un procès en essentialisme naïf parce que j'ai eu le malheur de dire "lapinité". Mais je n'ai pas postulé l'existence d'une "forme immatérielle du lapin éternel". Je veux juste dire que pour appeller quelque chose "un lapin" il faut que cette chose ait certaines des propriétés propre au lapin. Pourquoi est-ce qu'il est innaproprié d'appeller une barre de fer, ou le chiffre "un" "un lapin" ? Parce que ce que nous désignons par ce mot un certain type de chose, qui répond à certaines charactéristiques.

Or ces caractéristiques minimales impliquent vous me l'accorderez, des propriétés comme le fait d'être spatial. Il n'y a pas de lapin immatériel, c'est une idée absurde. Comment peut on avoir deux oreilles et quatre pattes si on est pas matériel ? Or la matière implique la composition, donc le fait d'avoir des parties. Mais l'être nécessaire ne peut avoir de parties - sinon il en dépendrait, or l'idée c'est que justemment il ne dépend de rien, et surtout pas de parties contingentes.

Donc non, on ne peut pas donner n'importe que nom à l'être nécessaire. Enfin on peu lui donner - si vous décidez d'appeller Dieu "Le Grand Lapin" qui va vous en empêcher ?) - mais pas d'une façon qui soit appropriée, puisque les mots on un sens. Lorsqu'on donne le nom de Dieu à l'être nécessaire, c'est parce que l'être nécessaire possède les propriétés qu'on s'attendrait à voir chez Dieu, c'est tout.



On pourrait parler aussi de la façon dont vous me repprochez de ne pas avoir une liste assez exhaustive des penseurs occidentaux. Mais ou ais-je dit que c'était une liste exhaustive ? Ou ais-je nié qu'il y ait des penseurs non-occidentaux ? Ou ais-je nié qu'il puisse y avoir d'autres listes ? Vous m'intentez un exclusivisme que je crois pas avoir manifesté. Je voulais juste dire que ces gens là faisaient de la métaphysique, qu'à priori ils sont pris au sérieux par la plupart des gens intelligents (ce qui ne veut pas dire que la plupart des gens intelligent sont d'accord avec eux, c'est autre chose - je ne suis moi même pas d'accord sur des points fondamentaux avec plus de la moitié de la petite liste que j'ai faite) . Je trouve un peu léger - vous m'accorderez que j'ai le droit de penser cela - d'affirmer que ces gens, ces métaphysisciens, divaguaient dans des idées n'ayant rien à voir avec la réalité sans connaître leur pensée.


Ou encore pour l'être et l'univers. J'utilise, peut être à tort, un vocabulaire technique qui sert à expliquer la différence entre le théisme et le panthéisme en disant que Dieu est distinct de l'univers. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a un sens du mot univers qui comprend Dieu, mais ce n'est pas ce sens que j'utilise. Vous êtes la première à dire que les concepts ont un sens contextuel : je suis en partie d'accord, et justemment, j'utilise le mot univers dans le sens technique d'ensemble des étants et non de récapitualation de tout ce qui est en un sens univoque ou analogique.



Donc voilà, je veux bien discuter, mais à condition que vous preniez en considération avec un minimum de sérieux ce que je dis, et de ne pas me prêter des idées que je n'ai pas.


Héraclius -

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 12:49

Heraclius, bonjour.

Je vous rassure. Je comprends tout à fait ce que vous dites. Et je sais aussi ce qu' est la philosophie (qui n' est pas l' étude de la réalité, mais l' étude des idées). Que vous ayez derrière vous une semaine, un an ou une carrière de philosophe n' a jamais conféré à personne le droit de dire de celles et ceux qui ne sont pas d' accord qu' ils ne comprennent rien.

On revient au sujet?

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 2:08

Ecoutez, chère Bassmeg, je suis désolé si vous vous êtes senti attaquée. Ce n'étais pas mon intention.

Simplement vous voyiez, la philosophie c'est ce que je fais dans mes études. Ca fait 5 ans que j'en fait. Donc oui, j'ai un peu de mal à ce que vous me fassiez des leçon sur ce que vous pensez que la philosophie est, alors que vous n'y connaissez pas grand chose. Ce n'est pas un reproche que je vous fait, notez. C'est normal de ne pas bien connaître la philo quand on ne l'étudie pas. Je ne vous le reproche pas.

Je ne vous reproche pas non plus d'être en déssacord avec moi. C'est normal que vous n'acceptiez pas mes arguments ! Ce qui m'énerve un peu par contre - je vous concède que oui, notre dialogue de sourd m'énerve un peu, j'y peux pas grand' chose - c'est la désinvolture avec laquelle vous tournez en ridicule ce que je vous dit alors que vous ne comprennez pas ce que je vous expose. Vous imaginer, faire 5 ans d'étude dans un sujet, et ensuite prendre des leçon par un inconnu qui non seulement ne comprend pas ce que vous dites, mais le tourne en ridicule ? Vous êtes le premier interlocuteur à qui je présente ce genre d'argument et qui me réponds sur ce ton - pour autant, la majorité des gens à qui je les expose ne sont pas d'accord, et ce n'est jamais un problème.

Excusez-moi de le prendre très personnellement et de montrer cet agaçement mais voilà, j'essaye de vous présenter honnêtement ce que je pense et ressent. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

Que Dieu vous bénisse et vous donne un saint dimanche demain. :)

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 1:51

Ouille. Quand çà vire en attaque personnelle, on sait qu' un point sensible a été touché. Nous ne jouons pas à armes égales, Heraclius. Je ne peux pas vous rendre la monnaie de votre pièce. Cela dit, vous demandez mon pardon, il vous est gracieusement accordé, mais en échange, j' aimerais un peu que vous me fassiez grâce de vos avis personnels sur mon niveau de connaissance et de compréhension, et sur vos déclarations rigolotes tentant de se faire passer pour des vérités concernant ce que j' ai lu ou pas lu. D' avance, merci. On n' est pas là pour jouer à "Qui a la plus grosse bibliothèque". Ou en tout cas, pas moi. Reprenons...

On parlait de philo. Selon vous, la philosophie, les philosophes, ce sont des gens qui :"raisonnent sur la nature de la réalité". euuuuuh... moi, j' aurais plutot dit que les philosophes, ils raisonnent sur la nature des idées… Et que ce sont les scientifiques qui raisonnent sur la nature de la réalité. Plus particulièrement les physiciens. Les métaphysiciens, eux, jonglent avec des idées. Pas avec des atomes, des ondes, des matières, et tout ce qui constitue la réalité. C' est la différence entre physique et métaphysique.

Raisonner sur la lapinité, outre que çà faisait très chic il y a 10 siècles et que l' essentialisme est mort de sa belle mort depuis longtemps, c'est essentiellement raisonner sur une idée. On peut bel et bien "prouver" n' importe quoi, avec suffisamment de bagou et de pages. Bossuet a prouvé que Dieu existait et il pouvait aussi prouver le contraire. C' est de la métaphysique. Cela ne renseigne en rien sur la réalité.
Juste sur les idées qu' un tel ou untel a dans la tête, et sur son talent à les agencer, avec souvent des bonheurs inégaux selon les gens qui s'expriment. Rien de plus. . . Navrée.

Ensuite, vous citez une liste d' auteurs, dont certains connus, d' autres inconnus. C' est bien. Mais ensuite, vous les qualifiez de plus grands penseurs de la civilisation occidentale. Euuh, selon vous, rajouterais-je... Il est tout à fait possible qu' une autre que vous (genre son pseudo commence par un B) aie une liste différente… Et puis il y a aussi des civilisations non occidentales, vous rappellerais-je...

Ensuite: Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers. Justemment non, en théologie Dieu n'est pas un objet dans l'univers, mais la source existentielle de tout ce qui est. En un sens, Dieu n'est pas (parce que son être et son essence sont identique, il n'est pas une essence qui se trouve être, on ne peut distinguer le fait qu'il est et ce qu'il est).

Et bien c' est là ou peut être, on va pouvoir un peu parler de la réalité, plutôt que d' idées absconses. En faisant un peu de théologie, au passage.
Dieu s' est Il trouvé à Eden pour parler à Adam. Oui.
Eden se trouve t il dans l' univers? Oui.
Le mont Sinaï est il dans l' univers? Oui.
Dieu y est Il passé. Oui.
Jérusalem se trouve-t-elle dans l' univers? Oui.
Jésus y at-Il vécu, mangé, dormi etc? Oui.
Donc, à moins de jeter ma logique par la fenêtre, Dieu fait bel et bien partie de l' univers, selon moi.

Ce qui n' est nullement incompatible avec l' idée qu'il soit la source de l' univers, si on réfléchit avec logique, mais avec une logique sophistique et un peu bizarre. Il suffit de ne pas s' appuyer sur la réalité, mais sur des idées. On peut tous le faire, si on choppe le coup.
Dire que Dieu n' est pas dans l' univers reviendrait à nier Son omniprésence, au passage... Comme quoi la métaphysique, hein, bon. C' est un peu comme la cuisine. On peut faire de très bons plats avec pas grand chose, et on peut faire des trucs pas bons si on utilise des trucs un peu passés et mal accordés entre eux.

Je n' ai pas dit que les plus grands penseurs de l' occident étaient des gamins avec trop d' imagination. J' ai dit que jongler avec des idées juste pour le plaisir de jongler avec des idées, sans se préoccuper de savoir si elles étaient en rapport avec la réalité, mais juste pour le plaisir de sentir ma cervelle fonctionner comme une mécanique bien huilée, comme quand on court à fond à l' age de 11 ans, juste pour le plaisir de sentir le vent et nos jambes galoper, j' ai un peu passé l' âge. Et le monde aussi (là, je suis en train de me préparer à revenir au sujet du topic, en douceur) Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts

Parlez moi de "lapinité". Je vous demanderais de la définir, puis vous renverrais au fait que c' est une notion purement arbitraire due à votre culture, votre langue natale etc. Et que c' est simplement une idée. Pas toute jeune. Voire fanée. Qui ne correspond pas à la réalité. Je vous parlerais ensuite de ce qu' on appelle scientifiquement en france en 2018, un lapin. Et je montrerais aussi, que c' est arbitraire, quoique cependant mieux défini que la lapinité selon aristote ou autres. Et qu' au moins, çà se sait arbitraire, culturel et perfectible. Et j' en profiterais aussi pour vous demander pourquoi je n' ai jamais obtenu de réponses à mes questions répétées pour savoir si telle espèce du genre humain était humaine ou pas...

Si j' ai un interlocuteur cordial, ne montant pas à l' attaque personnel dès qu' on remet en question ses idées métaphysiques, alors tout se passera bien. On discutera, et on sortira tous les deux grandi de l' échange. Mais il est fort possible que dans une discussion, on soit confronté à un interlocuteur qui prendra la remise en question de ses idées, l' émission d' idées contraires aux siennes, ou pire, le manque total de respect d' une de ses idoles intellectuelles pour une attaque personnelle.

Il y a longtemps, j' étais ainsi. Pas longtemps, mais bon. Mea culpa. Ce genre de personne risque de se sentir agressée et de passer à l' attaque personnelle. Ce qui peut vite dégénérer, pour peu que la personne attaquée personnellement ne soit pas dans l' instant disposée à se laisser marcher dessus sans rien dire. Le ton montera donc d' un cran. Puis de deux, puis de trois. Et à la fin, on aura gacher un reveillon, ou une belle réunion de famille, juste parce qu' un tel ou une telle aura eu l' idée de parler foi (ou politique, çà marche pareil). Voila pourquoi il est compliqué de parler foi.

Pour un témoignage personnel, je n' ai plus peur de parler de foi parce que j' ai peur de passer à l' attaque personnelle. J' ai peur de parler de foi parce que j' ai peur que mes interlocuteurs passent à l' attaque personnelle. Et que non seulement, j' aime pas trop çà, mais qu' en plus, je me connais, çà va pas me rendre plus sympa...sans amais passer par l' attaque personnelle, certes, mais quand même. Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts , je suis très sensible aux attaques personnelles. Et quand j' y réponds, çà ne fait qu' envenimer les choses. Et je ne crois pas être une exception, mais plutôt que nous sommes nombreux à nous méfier, parfois avec excès, voir à tort des réactions de l' autre et de nos possibles réactions pas très sympa-sympa dont on n' aura pas à être fière, le soir en rentrant chez soi après un réveillon gâché
parce que tonton Trazibule (Prénom d' emprunt, j' aurai bien mis une photo floutée,pour faire ambiance FELA mais j' ai pas) a trouvé que c' était une bonne idée de parler de religion entre la poire et le dessert, sans se douter que plusieurs personnes dans la pièce ne partageaient pas forcément sa vision et qu' au moins une ou deux pouvaient rapidement monter dans les tours, sur certains sujets, après un repas gargantuesque.... A mon avis, les gens ont le réflexe inconscient de ne plus parler de religion à cause , entre autres de ce genre d' expérience.

C' était mon témoignage anonyme.
Héraclius, j' ai essayé de vous répondre du mieux que j' ai pu.

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Héraclius » sam. 24 nov. 2018, 20:20

Chère Bassmeg,
La physique, c' est simple (quoique), clair et vérifiable, en Suisse, au Congo ou en France. C' est un truc logique et rationnel.
La métaphysique, c' est différent. On jongle avec des idées. On ne se soucie pas de savoir si les idées correspondent à la réalité, mais seulement on se soucie de savoir si les idées se tiennent entre elles avec "logique".

C' est très flou, comme concept. On pourrait , grace à la métaphysique, prouver à peu près n' importe quoi.
Et si on parle à une personne ne connaissant pas le distingo entre physique et métaphysique, on peut, avec suffisamment de force de persuasion, la convaincre d' à peu près n' importe quoi, comme votre argumentation le démontre.
Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie. Non, on ne peut pas "prouver n'importe quoi" par la philosophie ou la métaphysique. Dans les facultés de philosophie on ne voit pas de gens qui défendent tout et n'importe quoi. Ils raisonnent sur la nature de la réalité, c'est tout. Vous n'allez quand même pas me dire que depuis 2500 ans la philosophie est une absurdité irrationnelle alors que visiblement vous n'y connaissez pas grand' chose, à la philosophie, pardonnez-moi.


P2, je suis presque d' accord, mais pas tout à fait. Parce qu' il faudra bien évoquer le premier être vivant, à un moment ou à un autre. De plus, je ne contiens pas ma propre necessité. Je contiens beaucoup de choses (trop, meme...). Des organes, des muscles, un peu trop de gras etc... Mais je ne contiens pas de nécessité, quoique cela veuille dire.
Oui, justemment, vous ne contenez pas votre propre nécessité, vous êtes un être contigent.
Ah bon? Et pourquoi cela serait il impossible? Qui le décrète cela? Un grec vivant il y a 3 000 ans dans une ignorance immense de la biologie et de la physique, mais cependant très calé en métaphysique et en sophistique? Un tel homme serait il qualifié pour parler de la réalité?
Et pourquoi éviter à tout prix les régréssions infinies, qui pourtant, respectent les lois de conservations de l' énergie, que l' on observe tous les jours? Là est le problème. Là se trouve votre biais irrationnel. Là vous sortez une carte Jocker.
Je n'affirme pas cela sans raison, mais en le justifiant. La régréssion à l'infinie des raisons d'être n'est pas rejetée arbitrairement, mais parce qu'elle est incohérente.

Si il n'y a que des choses qui ont ont l'être de façon dérivée, alors l'être devient inexplicable par principe. On accepte l'irrationalité fondamentale de l'existence du monde sans pouvoir par principe discuter de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien.

Dans la vie si vous demandez pourquoi quelque chose existe - mettons, votre table - et qu'on vous répond "elle est juste là, c'est tout", vous n'allez pas le prendre comme une réponse. On ne serait pas allés loin dans les sciences si on acceptait pas qu'il y avait une raison au fait qu'une chose existait d'une certaine manière et non pas d'une autre, et qu'on ne recherchait pas cette raison.

ire qu'il n'existe que des "transmetteurs" d'être, ou de mouvement, où de causalité reviens à déplacer sans cesse la question de la raison de l'être, ou du mouvement, ou de la causalité de ces transmetteurs, mais cela ne l'explique jamais. Or le scientifique comme le philosophe ne peut accepter l'inexplicabilité ontologique - il peut accepter l'inexplicabilité épistémologique "on ne peut pas expliquer ce truc, doit y avoir une raison mais on est trop limité pour le savoir", mais pas l'inexplicabilité de principe "on ne peut pas expliquer ce truc parce qu'il n'y a pas d'explication par principe".
Et plus bas, en p4 p5 p6, on trouve encore un paradoxe. On lit que le (ou les) êtres non contingents sont distincts de l' univers.
Mais que l' univers, c' est l' ensemble des "êtants" donc des êtres, en vrai français.
En philosophie l'être n'est pas équivalent du mot étant. Un étant est quelque chose qui "se trouve être". Mais un étant n'est pas son propre être. Un étant existe, mais l'être n'existe pas, c'est l'être qui donne l'existence.
Si tout ceci , vous l' appellez métaphysique, et que vous trouvez tout ceci logique et rationnel, je suis un peu perdue.
Surtout si on peut, à loisir, modifier l' intégralité de votre argumentation en changeant l' expression "être non contingent spécial ne se conformant pas aux règles précédemment edictées" par "un Lapin Géant hors de l' univers".
Un lapin pour être un lapin doit répondre à un certain nombres de caractéristiques. La "lapinité" implique une notion de compositions, de limitation dans l'espace, de mutabilité, qui impliquent la contingence. Donc non, l'argument ne fonctionne pas pour pouvouer n'importe quoi.
Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers.
Justemment non, en théologie Dieu n'est pas un objet dans l'univers, mais la source existentielle de tout ce qui est. En un sens, Dieu n'est pas (parce que son être et son essence sont identique, il n'est pas une essence qui se trouve être, on ne peut distinguer le fait qu'il est et ce qu'il est).
Ce n' est ni logique, ni rationnel. C' est métaphysique. C' est rigolo à penser, çà divertit les petits et les grands.
Mais ce ne sont que des jeux de l' esprit. La métaphysique, j' en faisais quand j' étais petite.
Vous me permettrez de penser que ce que vous faisiez étant petite n'avait pas grand' chose avoir à ce qu'à fait un Aristote, un Thomas d'Aquin, un Leibniz, un Spinoza, Kant, Hegel, Lessing, Gilson, Maritain, ou n'importe quelle prof d'université tenant la chaire de métaphysique...

Ca ne vous pose pas de problème de dire que les plus grand penseurs de la civilisation occidentale étaient des gamins avec trop d'imagination alors que vous même ne les avez même pas lu ?!

Héraclius -

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Trinité » sam. 24 nov. 2018, 18:41

Salut Bassmeg!

Moi j'ai bien reçu les considérations de contingences (ou dépendance ) de tout le vivant en somme, développées par Héraclius, et à ce titre en bout de chaine la nécessité d'un créateur!
Bon!
Mais j'attends qu'il vous réponde! :)
Bonne soirée! :)

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par la Samaritaine » ven. 23 nov. 2018, 23:26

Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:57

Si je discute avec un musulman, par exemple, nous éviterons inconsciemment le sujet de l' enfer.
Parce que ma foi prévoit qu' il y aille et sa foi prévoit que j' y aille. Bassmerg
Non Bassmerg, votre foi catholique ne prévoit pas que votre ami aille en enfer parce qu'il est Musulman. "Vous serez jugés sur l'amour".

Ce n'est pas l'appartenance religieuse qui conditionne notre futur dans l'éternité, c'est la qualité d'amour avec laquelle nous rentrons en relation avec notre prochain.


Pour votre ami Musulman, il me semble effectivement qu'officiellement, seuls les Musulmans peuvent aller en paradis mais là aussi, certains réfléchissent… Dans le livre "Moine des Cités", des voisins Musulmans viennent voir Henri Quinson et ses frères moines dans la cité, habitants au cœur des quartiers et faisant du soutien scolaire pour les enfants. Ces voisin leurs disent : "On est embêtés parce que vous nous faites tant de bien et vous n'irez pas au paradis parce que vous n'êtes pas Musulmans". Quelque temps après, des enfants reviennent leur dire : "On a réfléchi avec les parents et on a compris que vous irez quand même au paradis, même si vous n'êtes pas Musulmans, parce que vous faites tant de bien…"


En Christ,

Samaritaine

Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 20:12

Héraclius merci pour la réponse détaillée.
Et je vous prie de m' excuser si mes réponses vous font penser à une débutante. Vous imaginerez aisément vous aussi que vous n' êtes pas le premier à me montrer des arguments irrationnels en tentant de les faire passer pour rationnels.

Je vous remercie pour avoir reconnu que votre argumentation pourrait servir à faire croire à l' existence de n' importe quelle entité créatrice, chrétienne ou non. C' est un joli gage d' honnêteté intellectuelle et c' est assez rare pour être salué. :coeur:

Pour la suite. Vous reconnaissez vous même que vous vous placez sur le terrain de la métaphysique et surtout pas sur le terrain de la physique.
Je vous remercie encore pour ceci. Deuxième gage d' honnêteté intellectuelle.

La physique, c' est simple (quoique), clair et vérifiable, en Suisse, au Congo ou en France. C' est un truc logique et rationnel.
La métaphysique, c' est différent. On jongle avec des idées. On ne se soucie pas de savoir si les idées correspondent à la réalité, mais seulement on se soucie de savoir si les idées se tiennent entre elles avec "logique".

C' est très flou, comme concept. On pourrait , grace à la métaphysique, prouver à peu près n' importe quoi.
Et si on parle à une personne ne connaissant pas le distingo entre physique et métaphysique, on peut, avec suffisamment de force de persuasion, la convaincre d' à peu près n' importe quoi, comme votre argumentation le démontre.

Il suffit d' accumuler des prémisses bancales. Au bout d' un moment, on en arrivera à faire croire que le rouge est bleu , que 15 plus 5 font 8,
ou qu' allah est parfaitement nécessaire pour expliquer l' existence de l' univers.

Mais reprenons. Voyons vos arguments: ils se déroulent en p1, p2 etc..
P1, je suis d' accord. C' est une énonciation de faits. C' est logique et rationnel.
P2, je suis presque d' accord, mais pas tout à fait. Parce qu' il faudra bien évoquer le premier être vivant, à un moment ou à un autre. De plus, je ne contiens pas ma propre necessité. Je contiens beaucoup de choses (trop, meme...). Des organes, des muscles, un peu trop de gras etc... Mais je ne contiens pas de nécessité, quoique cela veuille dire.

ET Là. P3. Vous aviez raison, c' est le P3 qui va me faire tiquer.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
Ah bon? Et pourquoi cela serait il impossible? Qui le décrète cela? Un grec vivant il y a 3 000 ans dans une ignorance immense de la biologie et de la physique, mais cependant très calé en métaphysique et en sophistique? Un tel homme serait il qualifié pour parler de la réalité?
Et pourquoi éviter à tout prix les régréssions infinies, qui pourtant, respectent les lois de conservations de l' énergie, que l' on observe tous les jours? Là est le problème. Là se trouve votre biais irrationnel. Là vous sortez une carte Jocker.

Et plus bas, en p4 p5 p6, on trouve encore un paradoxe. On lit que le (ou les) êtres non contingents sont distincts de l' univers.
Mais que l' univers, c' est l' ensemble des "êtants" donc des êtres, en vrai français.

Si tout ceci , vous l' appellez métaphysique, et que vous trouvez tout ceci logique et rationnel, je suis un peu perdue.
Surtout si on peut, à loisir, modifier l' intégralité de votre argumentation en changeant l' expression "être non contingent spécial ne se conformant pas aux règles précédemment edictées" par "un Lapin Géant hors de l' univers".

Même le concept de "hors de l' univers", Héraclius, je vous avoue que je suis incapable de comprendre de quoi vous parlez.
Désolée si je suis limitée question métaphysique.
Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers.
Sauf si je me lance dans un jeu d' imagination, n' ayant que peu de rapport avec la réalité. Là, à ce moment, oui, je comprends.
Et ce serait génial d' imaginer çà. Jongler avec des idées, j' adore. On dirait qu' on serait sur une planete, mais que cette planete, en fait, elle serait dans un univers infiniment grand, mais en fait, on dirait que à l' exterieur de l' univers, il y aurait d' autres choses, en fait, et on dirait que ces choses, elles sont eternelles et qu' elles font pas partie de l' univers.

Ce n' est ni logique, ni rationnel. C' est métaphysique. C' est rigolo à penser, çà divertit les petits et les grands.
Mais ce ne sont que des jeux de l' esprit. La métaphysique, j' en faisais quand j' étais petite.

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