[quote="Peccator"]

L'Eglise elle aussi est une forme de théocratie. Que personnellement je trouve plus conforme aux Ecritures, d'ailleurs (de Moïse aux temps apostoliques...).

Dans les deux cas, il ne s'agit pas de gouvernement d'entités politiques regroupant croyants et non croyants, et la reconnaissance de la théocratie ne se fait que dans la foi. Si on ne crois pas que ce soit l'Esprit qui guide ces communautés, on réduit effectivement les Assemblées à des démocraties directe (ce qui est possible à cette échelle, surtout que leur mode de fonctionnement le facilite grandement), de même qu'on réduirait l'Eglise catholique à une monarchie élective et absolue (ainsi que la Cité du Vatican est décrite sur Wikipédia).[/quote]
Le fait est que je ne crois pas que ce soit l'Esprit qui guide ces communautés, je l'avoue. Mais peu importe, il me semble préférable de garder au mot "théocratie" son sens objectif (gouvernement par la caste sacerdotale), parce que cela décrit une situation politique identifiable, recommandée en Islam, mais selon notre conférencier que je continue à approuver non souhaitable en terre chrétienne. C'est un point important de la conférence que le refus de la théocratie, c'est presque une concession à l'anticléricalisme, ou disons la reconnaissance d'une petite part de vérité de l'anticléricalisme.

[quote="prodigal"]Gerhard, la situation que vous décrivez concerne l'[b]assemblée[/b], donc votre confession. [/quote]
Oui.

[quote]D'après ce que vous dites, elle est une situation de démocratie directe, [/quote]
Non, dans ce qu'en dit Gérardh, elle est une forme de théocratie au sens étymologique du terme : il ne s'agit pas seulement de laisser chacun libre de s'exprimer, mais de tout faire pour que l'expression individuelle soit bien conduite par l'Esprit. L'idée n'est pas de permettre l'expression de la vox populi, mais bien de la vox Dei. Je crois volontiers les Assemblées de Frères sincères en cela.

L'Eglise elle aussi est une forme de théocratie. Que personnellement je trouve plus conforme aux Ecritures, d'ailleurs (de Moïse aux temps apostoliques...).

Dans les deux cas, il ne s'agit pas de gouvernement d'entités politiques regroupant croyants et non croyants, et la reconnaissance de la théocratie ne se fait que dans la foi. Si on ne crois pas que ce soit l'Esprit qui guide ces communautés, on réduit effectivement les Assemblées à des démocraties directe (ce qui est possible à cette échelle, surtout que leur mode de fonctionnement le facilite grandement), de même qu'on réduirait l'Eglise catholique à une monarchie élective et absolue (ainsi que la Cité du Vatican est décrite sur Wikipédia).


[quote]Je suppose cependant que votre communauté a besoin de la liberté de conscience.[/quote]
Question intéressante. Je le suppose aussi, puisque la liberté de conscience me semble être une exigence évangélique.

Pour essayer de coller au sujet on peut distinguer trois situations possibles :
1) le catholique vit dans un régime qui persécute ses frères en la foi : dire ce qu'il croit c'est, pour lui, risquer sa vie.
2) le catholique vit dans une démocratie : dire ce qu'il croit lui est totalement autorisé, il n'est simplement pas certain que l'on ait envie de l'écouter.
3) le catholique vit dans une dictature qui se réclame du catholicisme : dire ce qu'il croit en mettant entre parenthèses la situation politique c'est se faire d'une certaine manière le complice, ou au moins l'allié, des tortionnaires.
Je conçois qu'on puisse idéalement préférer la première de ces situations, qui d'ailleurs est toujours possible en certains points du globe, pour soi-même. Il me semble néanmoins plus raisonnable de préférer globalement la seconde, au moins pour ses frères moins désireux du martyre. En revanche la troisième doit appartenir à un passé révolu, définitivement.
Ceci dit le père Villemot va plus loin, et je le suis, en faisant remarquer que la démocratie n'est pas neutre, mais comporte une affirmation radicale de la liberté de conscience, et valorise la confrontation pacifique des idées.
Gerhard, la situation que vous décrivez concerne l'[b]assemblée[/b], donc votre confession. D'après ce que vous dites, elle est une situation de démocratie directe, ce qui ne serait pas souhaitable pour l'Eglise catholique selon le père Villemot, et selon chacune des personnes qui se sont exprimées sur ce sujet. Mais cela ne répond pas à la question du régime politique souhaitable pour [b]l'ensemble de la société[/b]. Je suppose cependant que votre communauté a besoin de la liberté de conscience.

[quote="James"]Je ne suis peut être pas assez savant dans le domaine mais je pense que nous (je veux dire ceux qui en avaient/auraient la possibilité) n'avons pas suffisamment expérimenté la démocratie pour dire que ce n'est pas possible.[/quote]
Quand j'étais étudiant, j'ai tenté de gérer une association sur le mode de la démocratie directe. Ca m'a beaucoup appris sur le fonctionnement démocratique. Sur un groupe de quelques dizaines de personnes déjà, c'était très difficile : chacun s'intéressait à ce qui le concernait tout directement, et se fichait éperdument du reste, même quand je m'efforçais de leur expliquer que "le reste" aurai des conséquences majeures sur leur intérêt immédiat.

Mais même sans expérience pratique, il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que ce n'est pas possible : la démocratie directe demande au peuple d'avoir une opinion [i]informée[/i] sur tout. Pas des idées reçues, mais de s'être documenté, d'avoir réfléchi, et de savoir exactement quoi penser. C'est impossible, il y a beaucoup trop de choses à décider pour gérer un pays.
Et il y a un nombre d'informations qui ne doivent pas être rendues publiques, pour des questions évidentes de sécurité nationale. Comment le peuple peut-il décider sans avoir tous les éléments nécessaires pour comprendre la situation ?

[quote]Laissons donc à l'avenir la porte ouverte à cette possibilité.[/quote]
Oh, mais je veux bien laisser la porte ouverte : d'autant qu'il y a beaucoup de domaines où on pourrait non pas mettre en place une vraie démocratie directe, mais mieux prendre en compte la volonté populaire.
Mais je n'ignore pas non plus que la démocratie directe est le domaine privilégié de la démagogie. Je n'ignore pas non plus que nombre d'idées politiques courageuses et bénéfiques ont dû passer malgré la voix dominante du peuple. L'abolition de l'esclavage ne s'est pas faite partout en accord avec la vox populi...


[quote]Au sujet de la pratique de la religion en France, ça peut se prêter à débat.
Nos jeunes comme tout les fonctionnaires sont interdits de porter des signes ostensibles (mot fourre-tout) témoignant de leur foi.[/quote]
Faux. Il est interdit à nos jeunes de le faire [i]à l'école[/i] (publique), et à l'école seulement. Il est interdit aux fonctionnaires de le faire [i]dans le cadre de leurs fonctions[/i]. Rien n'interdit à une femme de venir à l'église avec une mantille sous prétexte qu'elle est fonctionnaire, et rien n'interdit à un jeune d'avoir une Bible dans son cartable quand il va à l'école, ni même de prier le rosaire en comptant sur ses doigts au lieu de se promener un chapelet à la main.

Dans la mesure où je ne connais aucun signe ostensible qu'un laïc [i]doive[/i] porter pour vivre en conformité à sa religion, je ne vois pas ce qui empêche un enfant de vivre sa foi quand il est à l'école.

Par contre, je suis persuadé que le témoignage de la foi, ce n'est pas de porter une croix au cou, mais de vivre en chrétien : de se montrer charitable, attentif à l'autre, être doux et modéré dans ses paroles, être artisan de paix et non chercher la dispute... "C'est à l'amour que vous montrerez les uns pour les autres que l'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples", disait Jésus. Pas au port d'un badge ni d'un quelconque signe ostensible de chrétienté. La foi, ça se reconnait à ses fruits.

Je vous accorde que le climat tend à se durcir actuellement, mais c'est le contexte actuel (auquel il faut être vigilant), et non une tare intrinsèque à la démocratie.


[quote]De plus, et on l'a vu lors des débats sur le Mariage Pour Tous, lorsqu'un chrétien s'exprime, son avis est très souvent réduit à celui d'un extrémiste rétrograde et que sais-je encore...[/quote]
Mais là, ce n'est pas une caractéristique de la démocratie, au contraire ! C'est une tendance de plus en plus marquée en France à refuser le débat démocratique, à exiger la liberté d'expression pour soi et à refuser celle des autres.
On voit très bien comment certaines personne se disent chrétiennes (sans avoir aucun mandat de l'Eglise pour s'exprimer en son nom, soit dit en passant...), s'offusquent de ne pas pouvoir s'exprimer librement, mais veulent interdire aux militants LGBT d'exprimer leurs opinions.

[quote]Globalement nos voix dans le débat public sont bien souvent ignorées. [/quote]
A nous de savoir nous faire entendre, alors.

Et n'oubliez pas que notre devoir est d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, pas de forcer tout le monde à écouter. Quand St Paul allait prêcher à la synagogue, il était moqué, méprisé, et il a même été lapidé. Qu'à cela ne tienne, il s'est adressé à ceux qui avaient envie de l'écouter.


Je pense sincèrement que trop souvent, nous nous plaignons parce que nous aimerions que tous entendent notre voix d'homme. Qu'il est difficile de faire taire notre voix pour laisser parler l'Esprit ! Et pourtant, l'Esprit, lui, parle dans la langue de celui qui l'entend...


[quote]Enfin bref, je ne vais pas vous faire le portrait de l'accueil fait à la religion dans notre pays, vous le connaissez comme moi. Heureusement, nous pouvons encore (pour le moment) dans l'ensemble pratiquer et penser en chrétiens, c'est déjà ça.[/quote]
Que signifie penser en chrétien ? Vouloir convertir tout le monde de force ? Ou se réjouir d'être méprisé, moqué, conspué, chahuté, et parfois violenté, tout à ça à cause de Jésus ?

Que signifie penser en chrétien ? Vouloir imposer notre religion à tous ? Ou annoncer la Bonne Nouvelle et appeler à la conversion ?

[quote]Au sujet des effets révélateurs de la laïcité, c'est intéressant mais à mon sens, un peu insuffisant. Tous les efforts qui ont été menés visant à placer l’Église sous le signe du persécuteur du peuple et de l'obscurantiste a du clairement en décourager plus d'un, même des personnes de bonne volonté.[/quote]

Retournez voir l'histoire du XIXe siècle, et regardez comment ont agi les hommes d'Eglise. Tout n'est pas rose. Et dans les faits, la religion a bien souvent été utilisée comme prétexte pour maintenir les structures sociales.

Et il faut bien reconnaître que l'essence même du christianisme n'est pas très réjouissante pour qui recherche confort et richesses dans ce monde. Notre doctrine sociale est d'avoir le soucis des pauvres, certes. Mais notre espérance est dans notre salut, pas dans l'aisance matérielle en ce monde. Et nous savons bien que la richesse est plutôt une difficulté quand on recherche le salut...

Tout ça, la laïcité le révèle. Nous voyons bien comment actuellement, après l'orgueil et l'avidité, c'est la luxure qui s'exprime de plus en plus librement.


Là où la laïcité présente une faiblesse, c'est que permettant cette libre expression du péché, elle nous expose d'autant plus à la tentation. On peut y voir une façon de jouer avec le démon.
Mais quelque part, je préfère le voir agir au grand jour plutôt qu'en catimini.




[quote]Il est bien plus aisé d'avoir à endosser une "petite inquiétude" (pour reprendre mes termes précis) concernant la défense du système républicain démocrate et laïc français que de se retrouver de près ou de loin affublé du sceau de l’extrême-droite...[/quote]
Je pense que ni Prodigal ni moi n'avons voulu nous ériger en chantres du système républicain démocrate et laïc français. Au contraire, Prodigal s'est montré très critique à son égard, en le qualifiant de "démocratie la moins démocratique au monde".
Je ne connais pas suffisamment le fonctionnement des autres démocraties dans le monde (par exemple, je suis très, très sceptique sur les possibilité d'un réel jeu démocratique au Japon, vu les difficultés du débat public dans une culture profondément néoconfucianiste) pour savoir si la France est la pire de toute. Mais je constate que le fonctionnement démocratique y est de plus en plus entravé, et ce moins par les institutions que par la radicalisation de l'opinion et la montée sans cesse plus puissante de l'intolérance.

Je suis par ailleurs de plus en plus convaincu que l'adoption du quinquénat, avec élections présidentielles avant les élections législatives, a été une régression de la démocratie. Cette évolution institutionnelle a profondément changé le jeu politique et a eu des conséquences un peu partout dans notre société.

@Peccator

Je suis totalement d'accord avec tout ce dont vous parlez ( et je n'ai pas prétendu le contraire) à quelques détails près.

Je ne suis peut être pas assez savant dans le domaine mais je pense que nous (je veux dire ceux qui en avaient/auraient la possibilité) n'avons pas suffisamment expérimenté la démocratie pour dire que ce n'est pas possible. De même qu'il y a 220 ans, il n'y avait pas eu (ou pas énormément) de républiques jusqu'à ce que de nos jours bon nombre de personnes (dont nous) s'y retrouvent. Laissons donc à l'avenir la porte ouverte à cette possibilité.

Au sujet de la pratique de la religion en France, ça peut se prêter à débat.
Nos jeunes comme tout les fonctionnaires sont interdits de porter des signes ostensibles (mot fourre-tout) témoignant de leur foi. De plus, et on l'a vu lors des débats sur le Mariage Pour Tous, lorsqu'un chrétien s'exprime, son avis est très souvent réduit à celui d'un extrémiste rétrograde et que sais-je encore... Globalement nos voix dans le débat public sont bien souvent ignorées. Enfin bref, je ne vais pas vous faire le portrait de l'accueil fait à la religion dans notre pays, vous le connaissez comme moi. Heureusement, nous pouvons encore (pour le moment) dans l'ensemble pratiquer et penser en chrétiens, c'est déjà ça.

Au sujet des effets révélateurs de la laïcité, c'est intéressant mais à mon sens, un peu insuffisant. Tous les efforts qui ont été menés visant à placer l’Église sous le signe du persécuteur du peuple et de l'obscurantiste a du clairement en décourager plus d'un, même des personnes de bonne volonté. Après, peut être me direz-vous que s'ils ont été découragés, c'est qu'ils n'étaient finalement pas des nôtres... Peut être auriez-vous raison en disant cela, mais quid des péchés accumulés pour ceux qui sont restés chrétiens et qui ont été malgré tout influencés par cette campagne de dénigrement?

Du reste, pour ce qui est du regard de Dieu sur la laïcité, je suis comme vous, je n'en sais rien.

Enfin, si vous trouvez mes propos très accusateur, c'est sans doute parce que vous avez ignoré les multiples fois où j'ai répondu "effectivement", "oui je suis d'accord" et "vous avez raison". Ne faites pas la même erreur que moi en vous focalisant sur ce que pourrait être le contenu de mon discours.


@Prodigal

Votre comparaison inversée est encore moins significative que la mienne, dans la mesure où elle ne peut non-plus s'appuyer sur aucun passage de mes interventions et où, vous le reconnaitrez, la portée de vos propos outrepasse très largement celle des miens. Il est bien plus aisé d'avoir à endosser une "petite inquiétude" (pour reprendre mes termes précis) concernant la défense du système républicain démocrate et laïc français que de se retrouver de près ou de loin affublé du sceau de l’extrême-droite...

________

Bonjour Peccator vous écrivez :

[quote]A part l'Iran, et fut un temps le Japon, je n'ai pas en tête d'exemple récent de théocratie. A quelle expérience votre groupe chrétien se réfère-t-il ?
[/quote]
S'agissant de la gouvernance des Etats, je n'ai pas d'opinion. Je sais néanmoins que c'est Dieu qui institue et destitue les autorités.

Mais je vous parle de la gouvernance au sein de nos assemblées de frères, où il n'y a pas de directeur sinon le Saint Esprit. Certes certains d'entre nous s'occupent plus particulièrement de l'administration des assemblées, mais toujours sous le contrôle direct des assemblées locales.


__________

[quote="James"]De plus, mon inquiétude est légitime dans le sens que tout ce qui a été défendu par vous et Prodigal ressemble [u]notamment[/u] à ce que nous avons en France avec (peut être) les faux-fuyants qui consistent à dire que tout n'est pas parfait et que nous avons ce que nous méritons. Globalement, tout ceci peut se ressentir comme si vous disiez qu'en France, nous avons le meilleur système politique existant dans lequel un chrétien puisse vivre.

Si vous m'assurez que ce n'est pas le cas, tant mieux...
Après, veuillez ne pas trop vous formaliser : il s'agit d'une inquiétude, non d'une accusation.[/quote]Pour comprendre la réaction de Peccator, qui est exactement la même que la mienne, adaptez votre phrase à vous-même et supposez que nous vous ayons dit : "Tout ce que vous avez défendu ressemble à de la propagande d'extrême-droite, ne pouvant supporter que les mots "démocratie" et "laïcité" puissent être pris positivement, et visant à faire croire que nous vivons dans un pays liberticide".
Je ne sais pas comment vous ressentiriez une telle accusation. Le fait est que la vôtre, elle, ne peut s'appuyer sur strictement aucun passage de nos interventions à Peccator et à moi. Nous avons chacun dit et répété que nous ne prenions pas la France en modèle. Maintenant, qu'il soit meilleur, pour un chrétien comme pour un non-chrétien d'ailleurs, de vivre dans la démocratie à la française (l'une des moins démocratiques du monde, je me répète) que dans la dictature de Videla, oui je le dis le répète et l'assume, en accord avec le père Villemot, et je pense aussi avec le cardinal Bergoglio devenu pape François. Il me semble que la nette nuance avec ce que vous dites de nous n'est pas difficile à saisir.

[quote="James"]J'ai déjà répondu à cela : à mon sens, vous parlez d'avantage de démocratie représentative - c'est à dire de république démocratique - que de démocratie en tant que tel. [/quote]
Je parle de démocratie au sens où le terme est utilisé dans la conférence, et que Prodigal a pris soin de rappeler :
[b]un régime où sont garanties la liberté de débattre et où le gouvernement est susceptible d'être désavoué électoralement.[/b]

[quote]Prodigal a même du expliciter sa pensé en disant qu'une démocratie directe n'était selon lui pas possible. Mais il est vrai qu'avec la définition de la démocratie utilisée par le père Villemot, c'est tout à fait cohérent.[/quote]
Je pense aussi que la démocratie directe n'est pas possible à l'échelle d'un groupe humain de taille importante. On peut faire de la démocratie directe quand on est quelques centaines (et ce n'est pas facile: les gens rechignent à subir les "contraintes" associées à leur devoir de citoyen, qui sont de s'informer, de réfléchir, et surtout, surtout, de venir exprimer leur opinion, et de l'assumer ensuite). C'est déjà difficile quand on est quelques milliers. Ce n'est concrètement plus possible au-delà (et pas pour des problèmes de vote, faciles à résoudre, mais pour tout ce qui [i]amène[/i] au vote, précisément).
La démocratie athénienne n'était "directe" que parce qu'elle avait une conception très restrictive de la notion de citoyen. Et parce qu'on y tenait en haute estime la philosophie, alors qu'aujourd'hui la plupart des gens préfèrent quand même écouter une bimbo écervellée plutôt qu'un intellectuel, fût-il de réputation mondiale.

La définition rappelée par Prodigal a un double mérite : elle permet de mieux comprendre la conférence, et elle est opératoire.

La démocratie directe en est un cas particulier, donc ce qui est dit de la conférence s'applique aussi à la démocratie directe.


[size=85]En passant, l'actualité récente (que vous connaissez bien) nous montre comment avorte une tentative de "démocratie directe", qui suppose pour commencer la liberté du débat et de l'expression d'idées différentes, dans un établissement d'enseignement [i]politique[/i] :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=94&t=29631[/size]


[quote][quote]Jusqu'ici, nous n'avons pas parlé de laïcité. Prodigal a même relevé que la conférence n'abordait pas cette question, effectivement liée à la démocratie : c'est là la seule mention du terme laïcité dans tout le fil, jusqu'à votre question.[/quote]
Oui justement, je répondais à Prodigal qui pense je cite que "le père Villemot, en bonne logique, devrait nous dire que Jésus est pour l'égalité et la laïcité".[/quote]
OK. Je vous avais mal compris.

Alors il me semble évident que la laïcité en question est bien "Celle d'origine qui laisse chacun vivre et pratiquer son culte sans parti-pris de l’État". Enfin, dans une certaine mesure : bien peu de gens accepterons aujourd'hui que l'Etat laisse chacun pratiquer librement un culte où l'on pratiquerait des sacrifices humains, par exemple.

Et puisque vous voulez particulariser le débat à la situation française, même si certains représentants de l'Etat prennent des positions qui me dérangent beaucoup, il n'en reste pas moins que je me sens parfaitement libre de vivre et pratiquer ma religion. Rien ne m'empêche de prier, rien ne m'empêche d'aller à l'Eglise pour la liturgie, rien ne m'empêche de recevoir les sacrements.

Ce que l'Etat m'empêche de faire, c'est d'empêcher les autres de s'enfoncer dans le péché. Mais le libre accès à la contraception ne m'oblige pas à l'utiliser. La possibilité de divorcer civilement ne m'oblige pas à divorcer, ni même à penser que le divorce est normal et légitime. La possibilité de recourir à la PMA ne m'oblige pas à le faire. L'ouverture du mariage civil aux couples homosexuels ne m'oblige pas à devenir homosexuel.

Cela ne signifie pas que je sois favorable à tout cela : j'ai bien de la peine à voir l'Etat élargir encore un peu plus le chemin déjà large de la perdition. Mais il n'en reste pas moins que ma liberté de vivre et pratiquer "mon culte" n'est pas empêchée. Je n'ai pas vu l'Etat essayer d'interdire le chantier de construction de la cathédrale de Créteil. J'ai même vu l'Etat contribuer à l'ouverture du Collège des Bernardins, ce qui scandalise bien des opposants à l'Eglise.

L'Etat apporte même des garanties permettant de vivre librement sa religion. Il y a des gens qui font dire la messe dans les prisons, pour que les prisonniers non seulement aient accès aux sacrements, mais puisse vivre la messe avec des gens "du dehors", et pas seulement entre prisonniers avec juste un prêtre aumônier. Il y a une chapelle dans les hôpitaux, y compris publics, et une grande attention est portée à ce que chaque malade puisse recevoir visite de l'aumônerie.

Et rien, absolument rien, n'interdit Mme Boutin de faire part en public de ses positions religieuses dans le cadre de son discours politique.


[quote]la laïcité n'a été qu'un outil parmi d'autres pour déchristianiser la population.[/quote]
Je pense très sincèrement que la laïcité ne fait que révéler, mettre à jour, le fait qu'une grande partie de la population ne tenait pas tant que ça à sa religion. Que beaucoup de gens la voient comme un fardeau, un carcan, une contrainte, et non comme une libération. C'est d'ailleurs ainsi que la plupart des gens la voient (notamment quand on parle de morale sexuelle).

La laïcité permet à chacun d'exprimer librement ce qu'il gardait auparavant dans son coeur : son désir de se détacher de Dieu. Autrement dit, elle met à nu le péché.

Jésus n'a jamais forcé personne à être son disciple. Il a toujours laissé ses disciples libres de partir, de le renier.

Quand on met en place la laïcité, que voit-on ? Que bien des gens préfèrent s'en aller. Et pourtant, chacun est libre d'y rester.


La laïcité est-elle voulue par Dieu ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, Il la permet. Et elle me semble être un puissant outil de discernement.


Cela étant, il ne faut pas oublier non plus le contexte dans lequel tout cela est né. N'oublions pas quelle était la religion "chrétienne" en France au XIXe siècle, cette Eglise concordataire bonapartiste. La laïcité a très certainement mis à nu bien des errances des chrétiens eux-même. La critique de Marx concernant la religion est erronée, mais son application à la réalité sociale de l'époque n'est pas dénuée de fondements.




[quote][quote]Au lieu de rechercher ce qui fait l'essence de la démocratie, vous ouvrez immédiatement le combat sur la politique française...[/quote]
Tout d'abord, pourquoi parlez-vous "d'ouvrir le combat"?
Je ne suis pas là pour me livrer à des joutes verbales.
Je l'ai déjà dit, je me questionne en même temps que je vous questionne.[/quote]

Disons que je trouve votre questionnement très accusateur concernant la République française : à vous lire, j'ai vraiment le sentiment que vous cherchez à en débusquer les erreurs, sans prendre le temps de voir ce qui y est bon.
Le simple fait de ramener la réflexion sur la démocratie à une apologie de la République française est significatif. Oui, la République française est une démocratie. Non, je n'ai pas prétendu qu'elle serait la démocratie idéale.



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Quelques références pour nourrir notre réflexion.

Romains 13, 1-2
Que toute personne soit soumise aux pouvoirs établis ; car il n'est de pouvoir que de Dieu, et ceux qui existent sont institués par Dieu. Ainsi celui qui s'oppose au pouvoir résiste à l'ordre voulu par Dieu, et ceux qui résistent s'attireront la condamnation.

Tite 3, 1
Rappelle-leur qu'ils doivent être soumis aux autorités et pouvoirs, obéir, être prêts à toute oeuvre bonne, n'injurier personne, n'être pas batailleurs, mais modérés, montrant une totale douceur envers tous les hommes.

1Tm 2, 1-2
J'exhorte donc avant tout à faire des demandes, prières, sollicitations, actions de grâce, pour tous les hommes, pour les rois et tous ceux qui exercent l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.

1 Pierre 2, 13 sq.
Soumettez-vous à toute institution humaine à cause du Seigneur : soit au roi, comme souverain, soit aux gouverneurs, comme envoyés par lui pour châtier les malfaiteurs et louer les gens de bien. Car c'est la volonté de Dieu qu'en faisant le bien, vous fermiez la bouche à l'ignorance des sots. Agissez en hommes libres, et non en hommes qui font de la liberté un voile pour leur méchanceté, mais en esclaves de Dieu. Honorez tout le monde, aimez la Fraternité, craignez Dieu, honorez le roi.

et un peu plus loin (v. 19 sq.)
"Car c'est une grâce de supporter, par égard pour Dieu, des peines que l'on souffre injustement. Quelle gloire y a-t-il, en effet, à supporter de mauvais traitements pour avoir fauté ? Mais supporter la souffrance quand on fait le bien, c'est une grâce devant Dieu" (et lire la suite, mais c'est trop long pour que je recopie tout).

[quote]J'ai bien peur que vous ne projetiez bien plus que ce qui est effectivement écrit dans ce fil.
Nous parlons démocratie, vous répondez république.
Vous demandez ce qu'il en est de l'Espagne ou de la Belgique, nous (Prodigal et moi) répondons tous deux que ce sont des démocraties, vous dites que non puisque ce sont des monarchies...[/quote]
J'ai déjà répondu à cela : à mon sens, vous parlez d'avantage de démocratie représentative - c'est à dire de république démocratique - que de démocratie en tant que tel. Prodigal a même du expliciter sa pensé en disant qu'une démocratie directe n'était selon lui pas possible. Mais il est vrai qu'avec la définition de la démocratie utilisée par le père Villemot, c'est tout à fait cohérent.


[quote]Jusqu'ici, nous n'avons pas parlé de laïcité. Prodigal a même relevé que la conférence n'abordait pas cette question, effectivement liée à la démocratie : c'est là la seule mention du terme laïcité dans tout le fil, jusqu'à votre question.[/quote]
Oui justement, je répondais à Prodigal qui pense je cite que "le père Villemot, en bonne logique, devrait nous dire que Jésus est pour l'égalité et la laïcité".


[quote]Au lieu de rechercher ce qui fait l'essence de la démocratie, vous ouvrez immédiatement le combat sur la politique française...[/quote]
Tout d'abord, pourquoi parlez-vous "d'ouvrir le combat"?
Je ne suis pas là pour me livrer à des joutes verbales.
Je l'ai déjà dit, je me questionne en même temps que je vous questionne.

De plus, mon inquiétude est légitime dans le sens que tout ce qui a été défendu par vous et Prodigal ressemble [u]notamment[/u] à ce que nous avons en France avec (peut être) les faux-fuyants qui consistent à dire que tout n'est pas parfait et que nous avons ce que nous méritons. Globalement, tout ceci peut se ressentir comme si vous disiez qu'en France, nous avons le meilleur système politique existant dans lequel un chrétien puisse vivre.

Si vous m'assurez que ce n'est pas le cas, tant mieux...
Après, veuillez ne pas trop vous formaliser : il s'agit d'une inquiétude, non d'une accusation.

[quote="gerardh"][quote]Une théocratie est donc, malgré l'étymologie et conformément à l'usage (même problème que la notion de démocratie), un régime dans lequel le gouvernement est assumé par la caste sacerdotale.[/quote]
Je ne suis pas d'accord. En tout cas ce n'est pas notre expérience.[/quote]
A part l'Iran, et fut un temps le Japon, je n'ai pas en tête d'exemple récent de théocratie. A quelle expérience votre groupe chrétien se réfère-t-il ?

[quote="James"]Effectivement, j'ai une petite inquiétude dans notre conversation.
J'ai peur que nous soyons d'avantage dans une démarche de louer notre système politique français actuel plutôt que de réfléchir à ce qui serait le mieux pour tous à la lumière des Écritures...[/quote]
J'ai bien peur que vous ne projetiez bien plus que ce qui est effectivement écrit dans ce fil.
Nous parlons démocratie, vous répondez république.
Vous demandez ce qu'il en est de l'Espagne ou de la Belgique, nous (Prodigal et moi) répondons tous deux que ce sont des démocraties, vous dites que non puisque ce sont des monarchies...

[quote]Pour ce qui est de la laïcité par exemple, déjà de quelle laïcité parlons-nous? [/quote]
Jusqu'ici, nous n'avons [i]pas[/i] parlé de laïcité. Prodigal a même relevé que la conférence n'abordait pas cette question, effectivement liée à la démocratie : c'est là la seule mention du terme laïcité dans tout le fil, jusqu'à votre question.

[quote]Celle d'origine qui laisse chacun vivre et pratiquer son culte sans parti-pris de l’État, ou la version actuelle qui proscrit tout signes et attitudes religieux dans les enceintes des bâtiments publics? [/quote]
Au lieu de rechercher ce qui fait l'essence de la démocratie, vous ouvrez immédiatement le combat sur la politique française...

Effectivement, j'ai une petite inquiétude dans notre conversation.
J'ai peur que nous soyons d'avantage dans une démarche de louer notre système politique français actuel plutôt que de réfléchir à ce qui serait le mieux pour tous à la lumière des Écritures...

Pour ce qui est de la laïcité par exemple, déjà de quelle laïcité parlons-nous? Celle d'origine qui laisse chacun vivre et pratiquer son culte sans parti-pris de l’État, ou la version actuelle qui proscrit tout signes et attitudes religieux dans les enceintes des bâtiments publics? En Angleterre, l'anglicanisme est la religion d'état et pourtant, là encore, les pratiquants ne sont pas aussi embêtés qu'ils ne le sont en France. C'en est à tel point que beaucoup de musulmans français partent travailler en Angleterre pour vivre leur foi sans souffrir de discrimination...

En ce qui me concerne, la laïcité n'a été qu'un outil parmi d'autres pour déchristianiser la population.
J'ai beau chercher, c'est le seul fruit que je lui trouve.
Je doute fortement que le Christ valide tout cela d'une manière ou d'autre...

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Bonjour Prodigal, vous écrivez :

[quote]Une théocratie est donc, malgré l'étymologie et conformément à l'usage (même problème que la notion de démocratie), un régime dans lequel le gouvernement est assumé par la caste sacerdotale.[/quote]
Je ne suis pas d'accord. En tout cas ce n'est pas notre expérience.


________

Dans les faits, une théocratie n'est pas un régime que Dieu dirige, car Dieu n'est pas un politique, et je ne vois pas ce que serait une réalité, politique ou autre, sur laquelle Dieu ne règnerait pas.
Une théocratie est donc, malgré l'étymologie et conformément à l'usage (même problème que la notion de démocratie), un régime dans lequel le gouvernement est assumé par la caste sacerdotale.
Par ailleurs, je rappelle que le père Villemot est très clair pour dire que l'Eglise ne doit pas être dirigée de façon démocratique. Son discours repose évidemment sur le principe chrétien depuis les origines de la séparation des pouvoirs.

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Bonjour,

Dans mon groupe chrétien, nous considérons que nous ne devons pas être une démocratie, mais plutôt une théocratie, notre directeur étant le Saint Esprit.


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D'une certaine façon, c'est bien ce que dit la conférence. La démocratie n'y est pas vue comme d'institution divine, bien au contraire c'est parce que croire qu'elle le serait ne devrait venir à l'idée de personne que la démocratie est précieuse, pas de confusion possible entre César et Dieu en démocratie.
Mais il y a aussi l'autre versant de la même vérité, qui est que les régimes autoritaires, je veux dire qui persécutent l'opposition, sont incompatibles avec le christianisme. Si la conférence en gêne certains, n'est-ce pas pour la raison qu'elle rejette définitivement le modèle franquiste?
Donc, bien sûr que Peillon se trompe. Il n'arrive d'ailleurs pas à trouver une porte de sortie de ses contradictions, et la seule qui s'ouvrira à lui sera son exclusion du prochain gouvernement.
[quote="Cinci"]Or pour quelle raison faudrait-il s'attendre maintenant à ce que l'Église préfère de loin, tout à coup, un système dans lequel la philosophie, la morale ou la métaphysique seraient abandonnés aux pressions déterminantes des idées de chanteurs pop ?[/quote] Ce n'est pas cela la démocratie, ce n'en est qu'un effet pervers possible, qu'il appartient aux citoyens éclairés de combattre (là-dessus on peut s'inspirer de la pensée d'un Finkelkraut). La démocratie est un système politique, elle n'est pas le relativisme, qui lui est une idéologie. J'ajouterai cependant que la philosophie et la métaphysique, et même aussi la morale, ont besoin de liberté, et j'ai davantage peur pour elles dans un régime autoritaire.