par ti'hamo » jeu. 25 oct. 2012, 23:54
@Nihilest
. Des cimetières morbides ? Mais pourquoi les cimetières seraient morbides ?
C'est quoi qui est morbide dans les cimetières ?
. Et puis vous vous trompez : on ne s'habille pas forcément en noir chaque fois qu'on va fleurir les tombes tous les ans.
(vous êtes fan de metal et vous n'aimez pas qu'on s'habille en noir ?)
. Et puis vous vous trompez (ah, oui, ça fait deux fois "trompé"), l'univers n'a pas attendu votre désopilante future épitaphe pour voir des sourires dans les cimetières : il y en a quand on y va le dimanche après-midi pour apprendre à y faire du vélo (de grandes allées toute droites, quasiment aucun passant, c'est l'endroit idéal), quand on est en famille ou avec ses grands-parents en train de remettre à neuf et de fleurir une tombe, quand on y passe le dimanche matin pour couper au plus court en allant à la messe, ou bien quand on y passe comme ça, tout simplement, en flânant.
. Et puis je n'ai pas bien compris ce qui vous permet de juger des intentions des personnes - s'ils font un enterrement, c'est forcément pour "afficher" leur deuil - c'est forcément qu'en fait ils ne ressentent aucune émotion ni aucun sentiment, mais que, machiavéliques, bourgeois et obnubilés par leur nombril, ils veulent se faire voir.
Vous aviez certainement de très bonnes raisons de penser cela, d'en être certain et de l'affirmer, vous avez certainement étudié et approfondi la question, vous avez certainement pris le temps d'y réfléchir avant de vous avancer à ce point dans les suppositions sur les intentions personnelles de personnes que vous ne connaissez pas, et vous avez certainement exposé ces raisons en détail plutôt que de simplement lancer un préjugé sans expliciter,
mais, vous allez rire, toute cette partie de votre message a sauté, sans doute un bug informatique, et je voudrais bien que vous preniez la peine de la réécrire.
. "
La religion a tant de succès parce qu'elle explique les phénomènes étranges".
"Mais maintenant, on trouve de plus en plus d'explication scientifiques de ces phénomènes, donc il ne reste plus beaucoup de questions auxquelles répondre."
Oh, non, pas ce commentaire éculé, qui vous a refourgué ça ? (vous ne l'avez pas payé trop cher, j'espère ?) C'était une discussion entre potes un soir tard dans un bar, vous l'avez lu dans "Science et Vie", vous avez été en cours de philosophie chez Richard Dawkins, c'était dans un power point qui circule sur internet ?
L'idée de ce qu'on appelle "Dieu" est/serait/se présente comme l'aboutissement de réflexions sur l'existence : comment ce qui existe existe, ce genre de choses. Or, ça, il n'y a pas "d'explication scientifique" (vous pouvez nous en donner, sinon), pour la bonne raison que ce sont des questions qui sont en amont des sciences expérimentales ; quand vous faites de la physique ou de la biologie, vous observez ce qui existe en partant du principe que ça existe. Et vous vous demandez comment ça fonctionne. Mais vous ne vous demandez pas comment ça existe.
Enfin, si, vous pouvez vous demander comment ça existe. Mais alors ça n'est plus de la physique. C'est de la métaphysique. (d'où le nom, en fait)
Soit dit en passant, ce serait amusant de lister les passages de la Bible qui disent que l'éclipse de Soleil, c'est la déesse truc qui se met en colère, que le cycle des saisons c'est parce que la fille de Machine est en garde alternée, ou que le tonnerre c'est la colère d'un vieux barbu.
Dans mon souvenir, dans la Bible, le Soleil et la Lune sont des "luminaires", la terre et les mers sont du sec et du mouillé, pas les os ni le dos de je ne sais qui, et le firmament c'est de la flotte aussi, pas le corps juste habillé de joyaux de je ne sais quelle hétaïre. Dans la Bible, enfin dans mon souvenir, le rapport entre Dieu et les phénomènes naturels, c'est que Dieu crée l'univers, et que les phénomènes naturels font partie de l'univers.
Et, éventuellement, de temps en temps il fait un truc qui sort un peu de l'ordinaire (mais un éclair et un coup de tonnerre, excusez moi mais ça ne sort pas trop de l'ordinaire) (en général, quand Dieu est invoqué comme explication d'un phénomène plus ou moins naturel dans la Bible, ceux qui ne croient pas ne disent pas "non, mais, ça on en a l'explication scientifique maintenant" mais plutôt "non, ça ne s'est certainement pas passé comme ça, ils ont exagéré ou tout inventé, parce que ça n'est pas possible"). Vous aviez lu tout ça, évidemment, je le sais bien, mais comme ça vous était sorti de l'esprit par erreur, je me permets de vous le rappeler.
. La peur de la mort comme explication de la religion : pourquoi pas (cf. remarques précédentes) (ou alors c'était Science et Vie Junior ?) mais voilà déjà un fait :
L'idée de ce qu'on appelle "Dieu" est/serait/se présente comme l'aboutissement de réflexions sur l'existence : comment ce qui existe existe, ce genre de choses. (oui, je me répète).
Or, les questions sur l'existence précèdent les questions sur la mort. Elles viennent avant, quoi. Regardez les enfants : ils demandent "pourquoi ça existe, ça" ou "pourquoi je suis là ? c'était comment quand j'étais pas là ? si j'existais pas j'étais où ?" bien avant de demander "je serais où quand je serai mort ?".
Comme vous ne vous permettez pas de lancer au hasard, sans les confronter à la réalité, des idées repiquées à droite et à gauche, mais qu'avec votre esprit scientifique et votre insatiable curiosité vous prenez le temps de regardez autour de vous, d'observer, de remarquer, de constater, de chercher à comprendre, de relier les faits, d'en tirer des conclusions, de vérifier vos conclusions, et que c'est là votre passion,
je me doute que vous aviez bien observé ce point,
je me demande juste comment de cette observation vous avez abouti à la conclusion que vous proposez comme un fait établi et certain ?
(Bon, pour la provocation c'est pas encore ça, du coup. Mais, vous verrez, au début il faut s'attendre à ce genre de déconvenues. Après, on apprend à être un peu plus prudent - c'est-à-dire un peu moins présomptueux. )
(ceci étant, toutes les questions posées dans ce message sont de vraies questions ; aucune n'est réthorique) (même celles pour lesquelles je me doute de la réponse, promis)
@Nihilest
. Des cimetières morbides ? Mais pourquoi les cimetières seraient morbides ?
C'est quoi qui est morbide dans les cimetières ?
. Et puis vous vous trompez : on ne s'habille pas forcément en noir chaque fois qu'on va fleurir les tombes tous les ans.
(vous êtes fan de metal et vous n'aimez pas qu'on s'habille en noir ?)
. Et puis vous vous trompez (ah, oui, ça fait deux fois "trompé"), l'univers n'a pas attendu votre désopilante future épitaphe pour voir des sourires dans les cimetières : il y en a quand on y va le dimanche après-midi pour apprendre à y faire du vélo (de grandes allées toute droites, quasiment aucun passant, c'est l'endroit idéal), quand on est en famille ou avec ses grands-parents en train de remettre à neuf et de fleurir une tombe, quand on y passe le dimanche matin pour couper au plus court en allant à la messe, ou bien quand on y passe comme ça, tout simplement, en flânant.
. Et puis je n'ai pas bien compris ce qui vous permet de juger des intentions des personnes - s'ils font un enterrement, c'est forcément pour "afficher" leur deuil - c'est forcément qu'en fait ils ne ressentent aucune émotion ni aucun sentiment, mais que, machiavéliques, bourgeois et obnubilés par leur nombril, ils veulent se faire voir.
Vous aviez certainement de très bonnes raisons de penser cela, d'en être certain et de l'affirmer, vous avez certainement étudié et approfondi la question, vous avez certainement pris le temps d'y réfléchir avant de vous avancer à ce point dans les suppositions sur les intentions personnelles de personnes que vous ne connaissez pas, et vous avez certainement exposé ces raisons en détail plutôt que de simplement lancer un préjugé sans expliciter,
mais, vous allez rire, toute cette partie de votre message a sauté, sans doute un bug informatique, et je voudrais bien que vous preniez la peine de la réécrire.
. "[i]La religion a tant de succès parce qu'elle explique les phénomènes étranges"[/i].[i] "Mais maintenant, on trouve de plus en plus d'explication scientifiques de ces phénomènes, donc il ne reste plus beaucoup de questions auxquelles répondre."[/i]
Oh, non, pas ce commentaire éculé, qui vous a refourgué ça ? (vous ne l'avez pas payé trop cher, j'espère ?) C'était une discussion entre potes un soir tard dans un bar, vous l'avez lu dans "Science et Vie", vous avez été en cours de philosophie chez Richard Dawkins, c'était dans un power point qui circule sur internet ?
L'idée de ce qu'on appelle "Dieu" est/serait/se présente comme l'aboutissement de réflexions sur l'existence : comment ce qui existe existe, ce genre de choses. Or, ça, il n'y a pas "d'explication scientifique" (vous pouvez nous en donner, sinon), pour la bonne raison que ce sont des questions qui sont en amont des sciences expérimentales ; quand vous faites de la physique ou de la biologie, vous observez ce qui existe en partant du principe que ça existe. Et vous vous demandez comment ça fonctionne. Mais vous ne vous demandez pas comment ça existe.
Enfin, si, vous pouvez vous demander comment ça existe. Mais alors ça n'est plus de la physique. C'est de la métaphysique. (d'où le nom, en fait)
Soit dit en passant, ce serait amusant de lister les passages de la Bible qui disent que l'éclipse de Soleil, c'est la déesse truc qui se met en colère, que le cycle des saisons c'est parce que la fille de Machine est en garde alternée, ou que le tonnerre c'est la colère d'un vieux barbu.
Dans mon souvenir, dans la Bible, le Soleil et la Lune sont des "luminaires", la terre et les mers sont du sec et du mouillé, pas les os ni le dos de je ne sais qui, et le firmament c'est de la flotte aussi, pas le corps juste habillé de joyaux de je ne sais quelle hétaïre. Dans la Bible, enfin dans mon souvenir, le rapport entre Dieu et les phénomènes naturels, c'est que Dieu crée l'univers, et que les phénomènes naturels font partie de l'univers.
Et, éventuellement, de temps en temps il fait un truc qui sort un peu de l'ordinaire (mais un éclair et un coup de tonnerre, excusez moi mais ça ne sort pas trop de l'ordinaire) (en général, quand Dieu est invoqué comme explication d'un phénomène plus ou moins naturel dans la Bible, ceux qui ne croient pas ne disent pas "non, mais, ça on en a l'explication scientifique maintenant" mais plutôt "non, ça ne s'est certainement pas passé comme ça, ils ont exagéré ou tout inventé, parce que ça n'est pas possible"). Vous aviez lu tout ça, évidemment, je le sais bien, mais comme ça vous était sorti de l'esprit par erreur, je me permets de vous le rappeler.
. La peur de la mort comme explication de la religion : pourquoi pas (cf. remarques précédentes) (ou alors c'était Science et Vie Junior ?) mais voilà déjà un fait :
L'idée de ce qu'on appelle "Dieu" est/serait/se présente comme l'aboutissement de réflexions sur l'existence : comment ce qui existe existe, ce genre de choses. (oui, je me répète).
Or, les questions sur l'existence précèdent les questions sur la mort. Elles viennent avant, quoi. Regardez les enfants : ils demandent "pourquoi ça existe, ça" ou "pourquoi je suis là ? c'était comment quand j'étais pas là ? si j'existais pas j'étais où ?" bien avant de demander "je serais où quand je serai mort ?".
Comme vous ne vous permettez pas de lancer au hasard, sans les confronter à la réalité, des idées repiquées à droite et à gauche, mais qu'avec votre esprit scientifique et votre insatiable curiosité vous prenez le temps de regardez autour de vous, d'observer, de remarquer, de constater, de chercher à comprendre, de relier les faits, d'en tirer des conclusions, de vérifier vos conclusions, et que c'est là votre passion,
je me doute que vous aviez bien observé ce point,
je me demande juste comment de cette observation vous avez abouti à la conclusion que vous proposez comme un fait établi et certain ?
[size=85](Bon, pour la provocation c'est pas encore ça, du coup. Mais, vous verrez, au début il faut s'attendre à ce genre de déconvenues. Après, on apprend à être un peu plus prudent - c'est-à-dire un peu moins présomptueux. :siffle: )
(ceci étant, toutes les questions posées dans ce message sont de vraies questions ; aucune n'est réthorique) (même celles pour lesquelles je me doute de la réponse, promis)[/size]