Port du voile ou de la mantille

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Re: Port du voile ou de la mantille

par Altior » mer. 31 mai 2017, 19:22

Héraclius a écrit :
mer. 31 mai 2017, 17:56
Je vais vous donner un contre-exemple : le boudin noir. A ma connaissance, les canons du Concile de Jérusalem sur la consommation du sang n'ont jamais été formellement abolies. Pourtant, l'Eglise, dans sa Tradition vivante, l'a implicitement abolie, et consommer du sang n'est en aucun cas un péché.
C'est un argument à prendre en compte. La seule différence (notable, quand même!) par rapport à la discipline de se couvrir la tête est que l'abrogation de cette décision du premier Concile de l'Église Catholique a eu lieu dans des temps très repoussées. Y a t-il eu lieu une abrogation et, si oui, quand exactement ? Je ne peux pas vous répondre sur le champ. Je vais me renseigner dans le Denzinger et, si je trouve quelque chose, je vous tiens au courent.
Aujourd'hui, vous demandez au prêtre local - même un conservateur ensoutané - si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".
Ici, c'est évident que nous fréquentons pas seulement des paroisses différentes, mais des Églises différentes. Là où je vais à la Messe le plus souvent, le prêtre rappelle au moins deux fois pas an, dans ses homélies, l'obligation pour les femmes de se couvrir la tête. Et il n'est pas FSSPX, c'est un prêtre diocesan, j'ai eu le toupet de lui demander le Celebret et il me l'a montré. En entrant dans la chapelle, juste à gauche, chaque fidèle peut trouver: des missels, des livres de chant, mais aussi de voiles, pour le cas où une sœur l'aurait oublié à la maison. Je pense que c'est plus qu'une invitation et que c'est l'abbé qui les a mis là-bas. D'ailleurs, j'ai noté la même pratique dans les chapelles FSSPX.

En plus, en relisant votre message: «si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".» une idée se réveille dans ma tête: question pratique. Vous pensez que si je viens un Dimanche à la Messe dans votre paroisse ayant la tête couverte par ma casquette, votre prêtre n'aura rien à dire ? Car la même «abolition» du Code de Droit canonique qui s'appliquerait aux femmes s'appliquerait aux hommes aussi, alors s'il apprécie que ma tenue n'est pas conforme sa position serait illogique. En plus, si des fidèles ringards oseraient m'apostropher et de me dire d'enlever ma casquette, vous serez là pour me défendre et pour défendre doctrinalement votre position en leur montrant le Code de Droit Canonique à jour ?

Re: Port du voile ou de la mantille

par Héraclius » mer. 31 mai 2017, 17:56

Ce n'est pas du tout la raison que St Paul donne pour ce commandement. C'est votre remarque, pas celle de St. Paul, pas celle de la Bible. La vraie raison est que couvrir la tête est un signe visible pour une hiérarchie invisible. Et ce n'est pas pour rien, ce n'est pas par simple caprice de la mode que les femmes ont rejeté ce commandement justement après '68 et jamais avant: c'est l'esprit révolutionnaire, anti-hiérarchique, c'est l'esprit du «c'est interdit d'interdire» et «c'est humiliant de se soumettre», l'esprit inspiré par celui qui a dit «Non serviam!».
La hiérarchie dont vous parlez est celle qui est contenue dans le commandement, pas la forme extérieure circonstancielle qu'elle a prise à l'époque.

Prenez la sanctification du Dimanche. Commandement intemporel, et rappelé plus ou moins explicitement dans le Nouveau Testament. La tradition nous enseigne que c'est d'abord l'assistance à la messe qui est centrale ; pourtant, dans certains rites orientaux, et je dis cela sous votre expertise, l'assistance aux vêpres, et non la fraction du pain du Dimanche matin, est suffisante pour tenir ce commandement.
Bon, ça va de soi qu'aux Messes modernistes souvent je ne vois AUCUNE femme se couvrant la tête.
Qrrêtez de dire "messe moderniste". Le modernisme est une hérésie, et moi qui assiste au Novus Ordo le Dimanche, je ne suis pas hérétique, s'il vous plaît.

Mais vous ne vous rendez pas compte que c'est vous, cher Héraclius, qui lisez la Bible comme un protestant ? Car c'est l'apanage des protestants d'être chacun son propre Pape. Par contre, chez les catholiques, le ministère d'interpréter la Bible n'appartient pas aux laïques.
Un commandement donné par un Apôtre n'est pas sujet de libre examen et il reste actif et valable jusque quand les évêques successeurs de St Paul se prononceront, de leurs chairs d'apôtres, d'une autre façon. La dernière fois quand j'ai vérifié, ni mon ordinaire, ni ses supérieurs, ni le Pape n'ont pas donné des instructions contraires à celles de St Paul.
Je vais vous donner un contre-exemple : le boudin noir. A ma connaissance, les canons du Concile de Jérusalem sur la consommation du sang n'ont jamais été formellement abolies. Pourtant, l'Eglise, dans sa Tradition vivante, l'a implicitement abolie, et consommer du sang n'est en aucun cas un péché.

C'est pareil pour le voile. Aujourd'hui, vous demandez au prêtre local - même un conservateur ensoutané - si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".


Héraclius -

Re: Port du voile ou de la mantille

par Altior » mar. 30 mai 2017, 22:20

Héraclius a écrit :
mar. 30 mai 2017, 18:40
A Corinthe, seule les prostituées, courtisanes et autres femmes de mauvaises vies ne se couvraient pas les cheveux. Se couvrir les cheveux était une marque de modestie, de simplicité et l'opposé du dévergondage.
Ce n'est pas du tout la raison que St Paul donne pour ce commandement. C'est votre remarque, pas celle de St. Paul, pas celle de la Bible. La vraie raison est que couvrir la tête est un signe visible pour une hiérarchie invisible. Et ce n'est pas pour rien, ce n'est pas par simple caprice de la mode que les femmes ont rejeté ce commandement justement après '68 et jamais avant: c'est l'esprit révolutionnaire, anti-hiérarchique, c'est l'esprit du «c'est interdit d'interdire» et «c'est humiliant de se soumettre», l'esprit inspiré par celui qui a dit «Non serviam!».

Par contre, dans les communautés traditionnelles, qui cultivent encore un esprit hiérarchique, où les femmes cultivent la vertu catholique d'être soumises à leurs maris, se couvrir la tête est encore largement pratiqué. Pour ne pas parler des orthodoxes et des chrétiens de l'orient. Je dirais encore que le degré dont on respecte ce commandement est un marqueur de l'adhérence à la tradition. Ainsi, j'ai noté que: 1) aux Messes FSSP, environ un tiers des femmes se couvrent la tête 2) aux Messes IBP, environ deux tiers des femmes se couvrent la tête. 3) Aux Messes FSSPX, presque toutes les femmes se couvrent la tête. Bon, ça va de soi qu'aux Messes modernistes souvent je ne vois AUCUNE femme se couvrant la tête.
Sauf, cher Altior, que vous lisez là la Sainte Bible comme un protestant.

L'esprit de la lettre, c'est donc : il est bon que les femmes, et tout particulièrement dans le contexte de la sainte liturgie, s'habillent de façon simple et évitent toute provocation. Donc oui, le commandement apostolique est de tout les âges, y compris le nôtre. Mais il s'ouvre tout à fait à des interprétations culturelles.
Mais vous ne vous rendez pas compte que c'est vous, cher Héraclius, qui lisez la Bible comme un protestant ? Car c'est l'apanage des protestants d'être chacun son propre Pape. Par contre, chez les catholiques, le ministère d'interpréter la Bible n'appartient pas aux laïques. Un commandement donné par un Apôtre n'est pas sujet de libre examen et il reste actif et valable jusque quand les évêques successeurs de St Paul se prononceront, de leurs chairs d'apôtres, d'une autre façon. La dernière fois quand j'ai vérifié, ni mon ordinaire, ni ses supérieurs, ni le Pape n'ont pas donné des instructions contraires à celles de St Paul.

Re: Port du voile ou de la mantille

par Toto » mar. 30 mai 2017, 21:01

Juste en passant, la citation du droit canon de 1917 n'était pas la bonne, on citait le paragraphe 1 du canon 1262, alors que la prescription est au paragraphe 2 :
Can. 1262

§ 1 Il est souhaitable que les hommes et les femmes, dans les églises, soient groupés séparément, selon l’ancienne discipline.

§ 2 Quand ils assistent aux fonctions sacrées, spécialement à la messe, soit à l’église, soit au dehors, les hommes doivent être découverts, à moins que les circonstances n’imposent le contraire, ou que les usages n’exigent qu’ils restent couverts; quant aux femmes elles doivent avoir la tête couverte et être vêtues modestement, surtout quand elles s’approchent de la sainte table.

Re: Port du voile ou de la mantille

par PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 18:48

Héraclius a écrit :
mar. 30 mai 2017, 18:40
Les cheveux au vent aujourd'hui ne sont aucunement synonyme de provocation et de dévergondage.
Effectivement, désormais les dévergondées ne se couvrent plus le corps…

Re: Port du voile ou de la mantille

par PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 18:46

Judy a écrit :
mar. 30 mai 2017, 3:13
Dire que la femme est la gloire de l'homme est clairement un langage de l'époque par exemple.
Une époque non révolue !
Les médias jugent largement un homme à sa femme (Cf Trump, Macron, des athlètes, des chanteurs…) :>
Mais hors de toute plaisanterie la gloire de l'homme est clairement la femme, je pense que rien n'a changé.
Judy a écrit :
mar. 30 mai 2017, 3:13

J'aime bien porter ma mantille mais pas pour ces raisons là. Je porte ma mantille, car j'aime l'idée qu'on voile ce qui porte la vie. Le tabernacle, le ciboire et le calice sont voilés car ils portent la vie! La femme est donc aussi voilée car elle porte (ou peut porter) la vie.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer
Merci de cette analyse fort judicieuse.

Re: Port du voile ou de la mantille

par Héraclius » mar. 30 mai 2017, 18:40

D'accord. Même quand il parle de l'indissolubilité du mariage il parle dans un certain contexte social. Mais maintenant, notre contexte social est completement différent. Les chrétiens et les chrétiennes sont-ils tenus par les même dispositions apostolique ringardes d'un temps révolu ?
Sauf, cher Altior, que vous lisez là la Sainte Bible comme un protestant.

A Corinthe, seule les prostituées, courtisanes et autres femmes de mauvaises vies ne se couvraient pas les cheveux. Se couvrir les cheveux était une marque de modestie, de simplicité et l'opposé du dévergondage.

L'esprit de la lettre, c'est donc : il est bon que les femmes, et tout particulièrement dans le contexte de la sainte liturgie, s'habillent de façon simple et évitent toute provocation. Donc oui, le commandement apostolique est de tout les âges, y compris le nôtre. Mais il s'ouvre tout à fait à des interprétations culturelles. Les cheveux au vent aujourd'hui ne sont aucunement synonyme de provocation et de dévergondage. Aujourd'hui le problème serait plutôt, si je peux me permettre, la profondeur des décolletés ou la taille des jupes, qui sont parfois... déconcertants - et, avouons le, qui n'aident pas les jeunes hommes à rester concentrés sur les mystères sacrés (blablaayatollahnejugezpaspatriarcatbouuuuh).

Après je n'ai rien, au contraire, contre la mantille, hein. Mais je ne crois pas qu'elle soit fondé sur un moralia univoque comparable à l'indissolubilité du mariage.

Héraclius -

Re: Port du voile ou de la mantille

par Altior » mar. 30 mai 2017, 16:47

Judy a écrit :
mar. 30 mai 2017, 3:13
Ce n'est plus obligatoire depuis 1984 si je ne me trompe pas
Le code canon de 1984 ne mentionne plus. Cela ne veut pas dire que l'obligation de se couvrir la tête n'existe plus. Nous nous rendons compte facilement de cela du fait que cette pratique était antérieure au code canon de 1917 qui le mentionne pour la première fois. Car les filles et le femme ont l'obligation de se couvrir la tête pas suite au code canon, mais suite à un commandement apostolique.
et il ne faut pas oublier le contexte social dans lequel Saint Paul a demandé aux femmes de se couvrir la tête! L'expression des écritures est influencée par les différents contextes
D'accord. Même quand il parle de l'indissolubilité du mariage il parle dans un certain contexte social. Mais maintenant, notre contexte social est completement différent. Les chrétiens et les chrétiennes sont-ils tenus par les même dispositions apostolique ringardes d'un temps révolu ?
Quand Saint Paul dit de bien traiter les esclaves c'est parce que il aurait été inconcevable à l'époque de se dire qu'il pourrait ne pas y avoir d'esclaves. Aujourd'hui on n'applique plus cette demande de Paul puisqu'on a plus d'esclaves.
Si on avait de nouveau des esclaves, la demande de bien les traiter serait la même. Oui, c'est vrai, on n'a plus des esclaves, mais on a encore des têtes. La demande est la même, elle n'a pas changé hier.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer
Quand il y a un commandement apostolique, on ne peut plus parler de la liberté de l'appliquer ou pas pour les mêmes raisons dont on ne peut pas parler de la liberté de passer au feux rouge. Les garçons et les hommes n'ont pas la liberté de se couvrir la tête ou pas depuis le même code de 1984 qui ne parle de cette obligation non-plus. Non, j'espère que vous êtes d'accord avec moi que les hommes doivent être tête nue. Le code l'a omis, mais l'obligation est là, car c'est l'apôtre qui le demande.

Re: Port du voile ou de la mantille

par Judy » mar. 30 mai 2017, 3:13

Je mettrais l'accent sur la liberté de chacune. Ce n'est plus obligatoire depuis 1984 si je ne me trompe pas et il ne faut pas oublier le contexte social dans lequel Saint Paul a demandé aux femmes de se couvrir la tête! L'expression des écritures est influencée par les différents contextes. Quand Saint Paul dit de bien traiter les esclaves c'est parce que il aurait été inconcevable à l'époque de se dire qu'il pourrait ne pas y avoir d'esclaves. Aujourd'hui on n'applique plus cette demande de Paul puisqu'on a plus d'esclaves. Même chose pour le fait de se couvrir la tête: inconcevable d'aller tête nue pour une femme étant donné que c'était ce à quoi on reconnaissais les prostituées. Dire que la femme est la gloire de l'homme est clairement un langage de l'époque par exemple.
Par contre je conçois qu'on puisse vouloir continuer à la porter c'est d'ailleurs mon cas. Mais il ne faut pas rentrer dans un débat de qui a raison entre celles qui la portent et celles qui ne la portent pas. C'est selon chacune.
J'aime bien porter ma mantille mais pas pour ces raisons là. Je porte ma mantille, car j'aime l'idée qu'on voile ce qui porte la vie. Le tabernacle, le ciboire et le calice sont voilés car ils portent la vie! La femme est donc aussi voilée car elle porte (ou peut porter) la vie.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer

Bref que le Seigneur vous bénisse tous! :)

Re: Port du voile ou de la mantille

par hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:56

Ok Prodigal. :)

Heraclius, exact, je me suis trompé : il s'agit du Nouveau Testament et pas des Évangiles. Dans tous les cas, ça fait bien partie du dépôt de la Révélation (Nouveau Testament qui plus est).

Par rapport à votre proposition (il faudrait relativiser car ça s'adresse à un public particulier pour qui le voile a une connotation différente de notre société), je vous invite à lire le commentaire de St Thomas d'Aquin sur la première lettre de St Paul aux Corinthiens donné par un intervenant une ou deux pages plus haut dans le fil ; et vous verrez que les arguments avancés par St Paul n'ont rien à voir avec un particularisme (historico-culturel) quelconque chez ses interlocuteurs, mais qu'il énonce bien une vérité générale.

De manière générale, interpréter les commandements contenus dans le Nouveau Testament en les relativisants par rapport au contexte correspond rarement à l'interprétation orthodoxe (par contre, cette démarche est généralement pertinente pour l'Ancien Testament).

Il faudrait que le premier réflexe chez les catholiques soit de s'enquérir de l'interprétation orthodoxe (Magistère) avant de s'intéresser aux autres interprétations.

Dans l'exemple du sujet de ce fil, si on interprète St Paul de la façon que vous proposez, on aboutit alors à des "conseils" de St Paul totalement soumis à un contexte, et donc pertinent uniquement pour un peuple donné (les corinthiens) à une époque donnée (Ier siècle ap. Jésus-Christ)... ce qui n'a pas grand intérêt : quel est l'intérêt d'intégrer un texte aussi spécifique dans le dépôt de la foi, en l'insérant dans le canon des écritures ? S'il l'a été c'est bien parce qu'il présente un intérêt. On se fiche pas mal des conseils modes & beauté des corinthiens. :-D

Re: Port du voile ou de la mantille

par Héraclius » ven. 08 juil. 2016, 15:49

hussard a écrit :Est-ce que ce message s'adresse à moi ?

J'emploie le mot "Vérité" car c'est un commandement révélé qui figure dans les Evangiles.


Corrigez-moi si je me trompe, mais (1) c'est chez Saint Paul qu'on le trouve et (2) c'est dans un contexte très particulier, puisque l'on sait aujourd'hui que les femmes non-voilées à Corinthe étaient les protstituées.

Re: Port du voile ou de la mantille

par prodigal » ven. 08 juil. 2016, 15:48

Nouveau croisement de messages! J'ai édité pendant que vous me répondiez.

Re: Port du voile ou de la mantille

par hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:46

Est-ce que ce message s'adresse à moi ?

J'emploie le mot "Vérité" car c'est un commandement révélé qui figure dans les Evangiles.

Re: Port du voile ou de la mantille

par prodigal » ven. 08 juil. 2016, 15:44

Excusez-moi, je vais peut-être vous sembler désagréable mais ce n'est pas mon intention je vous le promets.
Je veux juste dire ceci : c'est le port du voile par les femmes que vous défendez (bien à tort selon moi), ce n'est pas la "vérité".
Le fait d'employer le mot "vérité" à toutes les sauces pour s'en prévaloir prouve que justement on n'y tient pas à la vérité. Quand on défend la vérité cela veut dire qu'on est prêt à corriger ses erreurs, et qu'on ne confond pas ses préférences avec la vérité. Quand on aime la vérité on reconnaît ce que dit de vrai l'adversaire, et on accepte ce que les autres ont à dire, même si ça dérange un peu et si ça oblige à au moins nuancer ses positions.
Par exemple je dois reconnaître que ce que dit ici Suliko, même si je ne l'approuve pas, ne s'amuse pas à confondre pour les besoins de la cause la question du voile et celle de la liturgie traditionnelle. C'est donc beaucoup plus audible.
Edit : je découvre votre dernier message où vous reconnaissez la hiérarchie des priorités sous l'impulsion d'Héraclius. Considérez donc mon petit mouvement de mauvaise humeur pour nul et non avenu! :fleur:

Re: Port du voile ou de la mantille

par hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:44

Je suis d'accord, il faut être pragmatique.

Mais je ne crois pas que la mantille doive s'imposer de toute façon, c'est une disposition qui doit être prise par chacune, en étant bien comprise.

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