par Philoup » mer. 06 janv. 2016, 2:09
Bonjour Minmi,
Je vais essayer d'apporter ma pierre à votre édifice. J'espère que ma réponse pourra vous aider. C'est plus une réponse "philosophique" qu'autre chose... Souffrant de la même thanatophobie que vous depuis mes 5 ans suite à la perte d'un ami d'enfance, je comprends ce que vous ressentez.
A mon avis, et je rejoins poche sur ce point, la thanatophobie n'est pas anormale; bien au contraire.
Je ne pense pas que la croyance en Dieu puisse vous "sortir" de là, par contre. En effet, si l'angoisse a une prise sur vous, il est difficile de trouver la possibilité de faire confiance ou de penser qu'il soit possible de se tromper sur l'idée de Néant : dans mon cas, ma thanatophobie fut une des raisons qui m'empêchait de voir la foi sous sa véritable gratuité. Je me persuadais de croire pour me rassurer, pour ne pas avoir peur,... et il est très difficile d'être honnête avec soi-même dans ces conditions. Je vous comprends tout à fait.
Ma réponse sera plus d'ordre philosophique (ou pseudo philosophique, je ne prétends pas avoir réponse infuse).
Lorsque j'ai été confronté à ma crise de foi, l'idée de m'appuyer sur Dieu est devenu impossible, et je pense que ce fut pour le mieux pour progresser. Pourquoi? A mon sens, la thanatophobie est plus une réaction d'incompréhension que d'angoisse, plus une panique d'injustice que de crainte pure, un cri d'inéluctabilité et de révolte qu'une peur. Je vous prie de croire, je ne rabaisse pas votre état : je pense cependant que, lorsque vous mentionnez l'idée de mort et de disparition, vous vous dites "c'est horrible, c'est injuste, je ne peux rien y faire, pourquoi?".
Voyez mon message comme un "cheminement" vers un catholicisme "non thanatophobe"!
C'est pour cela que je pense que la « peur de la mort » est issu d'une mauvaise compréhension. Et je pense que la réponse que vous donnent certains soi-disant athéistes, matérialistes, nihilistes et anihilationnistes augmentent cette incompréhension et embrument la vision que l'on peut en avoir.
En gros, pour moi, dire « il y a rien après la mort » ou « il y a un néant infini et éternel » ou « une fois que c'est fini, c'est fini », sont des mascarades sémantiques sans véritables sens, mais aident un peu mieux à saisir le problème.
Voici quelques-unes des pistes que je vous propose qui vous permettront peut-être d'avancer.
1. Remarquez d'abord l'impossibilité de la construction « il y a rien après la mort ». « rien » est un concept purement négatif, et dire « il y a » donne une vision positive de la chose. On bute alors en attribuant quelque chose de positif au néant qui n'en est plus vraiment un !
2. Dans le même ordre d'idée, « un néant infini et éternel » : par définition, le néant ce n'est rien, et certainement pas quelque chose d'infini ou d'éternel. Une telle phrase donne la nausée lorsqu'on essaie de se représenter le concept en tête, et, en situation d'angoisse, on « chosifie » le néant comme une espèce d'un espace sombre (ou assimilé) dans lequel on flotte pour un temps infini ou quoi que ce soit, ce qui ajoute à l'angoisse.
3. De même, il y a toujours ce « retour au néant ». Le néant étant ce qui n'est pas, et l'être étant ce qui est, posez-vous la question : si un objet est, il ne peut pas ne pas être. Ou alors, c'est quelque chose qui existe : mais dans ce cas, il n'est ni étant, ni non-étant. (Je ne sais pas si je suis clair…) Et il est forcément mû par quelque être, qui lui permet d'exister. Quelle est donc cet être ? (si vous paniquez trop et que l'idée vous semble trop « théiste », dites-vous que ce n'est pas forcément Dieu). On vous criera souvent au « Hasard », mais qui est tellement étrange qu'il tient lieu d'une divinité consciente curieuse. :P
4. Le concept de « Néant » s'oppose au concept d' « Être ». Qu'est-ce que le Néant, si ce n'est l'absence d'Être ? Respirez : l'absence de votre propre être n'est pas l'absence du tout. Et si votre panique vous empêche de voir le catholicisme comme rien de plus qu'un faux espoir, demandez-vous ce qui fait que vous êtes maintenant… Était-il obligatoire que vous existiez ? Si oui, par quoi ? Et sinon, qu'est-ce qui vous fait exister ? Ne vous réfugiez pas trop dans l'idée du « hasard » : le hasard étant l'absence de toute organisation, il n'a aucune essence en tant que tel, à moins de le déifier…
5. Ceux qui sont partisans de l'idée du ««««néant post-mortem»»»» nient souvent toute existence d'un principe indépendant de la matière qui meut notre personne. Il est curieux que ces derniers parlent alors d'« anéantissement », vu que les processus de mort et de vie ne sont alors que des processus matériels, donc uniquement des processus de changement… On criera souvent que je ne comprends pas leur vision ou quoi que ce soit, mais personne n'arrive à lever l'ambiguïté. Dans certains cas, on vous parlera d'auto-organisation ou d'organisation, mais leur réponse finit alors en termes vagues !
6. La question du temps se pose : s'il y a pour votre angoisse une idée de « néant éternel », demandez-vous : qu'est-ce que le temps lorsqu'on n'en a pas conscience ? Selon l'Aquinate, Aristote indiquait que le temps est mesure du mouvement. Certains physiciens modernes crient à la relativité du temps. Ici aussi, est-ce qu'un « néant éternel » fait vraiment sens ?
7. Toujours en raisonnant dans le pire cas : pour ceux qui hurlent à l'idée d'absence d'esprit, que veulent-ils dire ? Dans leur vision, si je prends mon corps il y a dix ans et mon corps d'aujourd'hui, je vois deux personnes différentes. Dois-je en conclure, selon eux, que je suis mort et revivifié un nombre incalculable de fois entre ces deux instants ?!
Qu'ils deviennent orientaux, alors : l'impermanence leur sied bien mieux! La conséquence logique voudrait que l'on nie l'existence d'un "moi" permanent et indépendant de tout (et donc possible d'exister ou de non-exister)... un certain Bouddha avait déjà mis le doigt sur ce problème!
8. Vous mentionnez les EMI, avec la thèse du cerveau mourant (sécrétions de substances qui font halluciner, etc.). C'est une thèse qui me semble intéressante et qui me passionne énormément, parce qu'elle tient la route… mais je ne vois pas en quoi cela répond au problème de la vie après la mort. Et à mon avis, cela soulève des questions bien plus intéressantes : s'il sécrète des substance après la mort, est-ce vraiment la mort ? Et si oui, pourquoi "je" ressens quelque chose? Quel est ce "je" qui vieillit et vit toujours? Comment est construite mon expérience subjective?
9. Réfléchissez au concept d'éternité. Que quelqu'un me corrige si je me trompe, mais Saint Thomas d'Aquin le voit comme un état où les instants ne sont pas séparés, ce qui amène à se poser la question du temps. Le temps est-il absolu ? S'il y a Néant après ma mort, le temps dépend de moi ? Donc il n'est pas absolu ?… etc.
10. Êtes-vous comblé dans votre vie ? Je prends la position d'un matérialiste franc, à savoir Épicure. Il indique que le bonheur ne se trouve pas dans la durée des plaisirs. La crainte de la mort vient souvent avec le besoin de « faire sens » en un espoir futur, qui correspond à une recherche impossible : on repousse le bonheur jusqu'à le voir non présent dans la vie. En ce sens, il permet de rendre compte d'un enseignement de l'Église. En effet, Dieu est déjà présent dès maintenant : si le monde est absurde, si je ne peux pas y trouver sens, ce n'est pas dans le futur que Dieu sera, vu que si sens objectif je trouve, c'est une manifestation de Dieu.
11. Vous pouvez choisir la position « absurde ». En effet, si le monde est « absurde », rien ne vous force à penser de façon rationnelle. Et si le monde est véritablement TOTALEMENT absurde, alors il n'y a pas de différence entre l'Être et le Néant. Curieusement, beaucoup de ceux qui crient au néant insensé changent brusquement de ton face à ce point!
12. "Avant de vivre ou après la vie, c'est la même chose" dit-on souvent. Curieusement, peu de ceux qui pensent cela poussent le raisonnement jusqu'au bout en affirmant que leur vie est sans but. Mystérieusement, des raisons étranges s'y greffent : besoin d'aider autrui, de faire "pour les générations suivantes", etc. Pour un néant, il est bien rempli!
13. Enfin, une dernière piste, c'est la piste de l'identité. La mort met l'homme face à la question vitale de : « si un jour je ne suis plus, alors que suis-je vraiment, maintenant ? ». Question que nombreux de nos contemporains évitent… mais qui vous touche, vous. Une question très sage !
J'espère que mon long discours vous sera profitable. Je me suis efforcé de parler le plus fidèlement possible, et en essayant de vous donner ce qui m'a permis de me poser plus calmement et de comprendre que le catholicisme donne une véritable réponse à ce « problème de la mort ». Il y a d'autres réponses possibles, en effet, mais l'enseignement de l'Église me semble être celle qui y répond le mieux. J'ai vu ma longue thanatophobie comme un moyen de me poser les bonnes questions et d'accepter l'enseignement de Jésus comme autre chose que d'une couverture chaude pour ceux qui ont peur de la mort : nous n'avons pas peur de la mort parce que nous avons confiance; et non l'inverse.
Beaucoup ne souhaitent pas voir de problème derrière cette peur, et préfèrent se tenir à une conception irréfléchie. De nombreuses réponses tiennent plus lieu d'un questionnement avorté et d'une croyance que l'on s'impose que d'une conclusion réfléchie : « je n'y pense pas et tout va bien », « il y a rien après la mort puisque je ne peux pas m'imaginer et que je n'ai pas réfléchi à la question ! »… tiennent plus lieu de faux-semblants que de véritable sagesse.
Si l'un des participants de ce forum remarque une position bancale ou une erreur dans mon raisonnement, n'hésitez pas à me le faire remarquer. J'ai écrit avec le cœur, mon discours peut sembler confus à certains points.
Merci de votre écoute, tout mon soutien à vous !
Au plaisir.
Bonjour Minmi,
Je vais essayer d'apporter ma pierre à votre édifice. J'espère que ma réponse pourra vous aider. C'est plus une réponse "philosophique" qu'autre chose... Souffrant de la même thanatophobie que vous depuis mes 5 ans suite à la perte d'un ami d'enfance, je comprends ce que vous ressentez.
A mon avis, et je rejoins poche sur ce point, la thanatophobie n'est pas anormale; bien au contraire.
Je ne pense pas que la croyance en Dieu puisse vous "sortir" de là, par contre. En effet, si l'angoisse a une prise sur vous, il est difficile de trouver la possibilité de faire confiance ou de penser qu'il soit possible de se tromper sur l'idée de Néant : dans mon cas, ma thanatophobie fut une des raisons qui m'empêchait de voir la foi sous sa véritable gratuité. Je me persuadais de croire pour me rassurer, pour ne pas avoir peur,... et il est très difficile d'être honnête avec soi-même dans ces conditions. Je vous comprends tout à fait.
Ma réponse sera plus d'ordre philosophique (ou pseudo philosophique, je ne prétends pas avoir réponse infuse). :) Lorsque j'ai été confronté à ma crise de foi, l'idée de m'appuyer sur Dieu est devenu impossible, et je pense que ce fut pour le mieux pour progresser. Pourquoi? A mon sens, la thanatophobie est plus une réaction d'incompréhension que d'angoisse, plus une panique d'injustice que de crainte pure, un cri d'inéluctabilité et de révolte qu'une peur. Je vous prie de croire, je ne rabaisse pas votre état : je pense cependant que, lorsque vous mentionnez l'idée de mort et de disparition, vous vous dites "c'est horrible, c'est injuste, je ne peux rien y faire, pourquoi?".
Voyez mon message comme un "cheminement" vers un catholicisme "non thanatophobe"!
C'est pour cela que je pense que la « peur de la mort » est issu d'une mauvaise compréhension. Et je pense que la réponse que vous donnent certains soi-disant athéistes, matérialistes, nihilistes et anihilationnistes augmentent cette incompréhension et embrument la vision que l'on peut en avoir.
En gros, pour moi, dire « il y a rien après la mort » ou « il y a un néant infini et éternel » ou « une fois que c'est fini, c'est fini », sont des mascarades sémantiques sans véritables sens, mais aident un peu mieux à saisir le problème.
Voici quelques-unes des pistes que je vous propose qui vous permettront peut-être d'avancer.
1. Remarquez d'abord l'impossibilité de la construction « il y a rien après la mort ». « rien » est un concept purement négatif, et dire « il y a » donne une vision positive de la chose. On bute alors en attribuant quelque chose de positif au néant qui n'en est plus vraiment un !
2. Dans le même ordre d'idée, « un néant infini et éternel » : par définition, le néant ce n'est rien, et certainement pas quelque chose d'infini ou d'éternel. Une telle phrase donne la nausée lorsqu'on essaie de se représenter le concept en tête, et, en situation d'angoisse, on « chosifie » le néant comme une espèce d'un espace sombre (ou assimilé) dans lequel on flotte pour un temps infini ou quoi que ce soit, ce qui ajoute à l'angoisse.
3. De même, il y a toujours ce « retour au néant ». Le néant étant ce qui n'est pas, et l'être étant ce qui est, posez-vous la question : si un objet est, il ne peut pas ne pas être. Ou alors, c'est quelque chose qui existe : mais dans ce cas, il n'est ni étant, ni non-étant. (Je ne sais pas si je suis clair…) Et il est forcément mû par quelque être, qui lui permet d'exister. Quelle est donc cet être ? (si vous paniquez trop et que l'idée vous semble trop « théiste », dites-vous que ce n'est pas forcément Dieu). On vous criera souvent au « Hasard », mais qui est tellement étrange qu'il tient lieu d'une divinité consciente curieuse. :P
4. Le concept de « Néant » s'oppose au concept d' « Être ». Qu'est-ce que le Néant, si ce n'est l'absence d'Être ? Respirez : l'absence de votre propre être n'est pas l'absence du tout. Et si votre panique vous empêche de voir le catholicisme comme rien de plus qu'un faux espoir, demandez-vous ce qui fait que vous êtes maintenant… Était-il obligatoire que vous existiez ? Si oui, par quoi ? Et sinon, qu'est-ce qui vous fait exister ? Ne vous réfugiez pas trop dans l'idée du « hasard » : le hasard étant l'absence de toute organisation, il n'a aucune essence en tant que tel, à moins de le déifier… ;)
5. Ceux qui sont partisans de l'idée du ««««néant post-mortem»»»» nient souvent toute existence d'un principe indépendant de la matière qui meut notre personne. Il est curieux que ces derniers parlent alors d'« anéantissement », vu que les processus de mort et de vie ne sont alors que des processus matériels, donc uniquement des processus de changement… On criera souvent que je ne comprends pas leur vision ou quoi que ce soit, mais personne n'arrive à lever l'ambiguïté. Dans certains cas, on vous parlera d'auto-organisation ou d'organisation, mais leur réponse finit alors en termes vagues !
6. La question du temps se pose : s'il y a pour votre angoisse une idée de « néant éternel », demandez-vous : qu'est-ce que le temps lorsqu'on n'en a pas conscience ? Selon l'Aquinate, Aristote indiquait que le temps est mesure du mouvement. Certains physiciens modernes crient à la relativité du temps. Ici aussi, est-ce qu'un « néant éternel » fait vraiment sens ?
7. Toujours en raisonnant dans le pire cas : pour ceux qui hurlent à l'idée d'absence d'esprit, que veulent-ils dire ? Dans leur vision, si je prends mon corps il y a dix ans et mon corps d'aujourd'hui, je vois deux personnes différentes. Dois-je en conclure, selon eux, que je suis mort et revivifié un nombre incalculable de fois entre ces deux instants ?! ;) Qu'ils deviennent orientaux, alors : l'impermanence leur sied bien mieux! La conséquence logique voudrait que l'on nie l'existence d'un "moi" permanent et indépendant de tout (et donc possible d'exister ou de non-exister)... un certain Bouddha avait déjà mis le doigt sur ce problème!
8. Vous mentionnez les EMI, avec la thèse du cerveau mourant (sécrétions de substances qui font halluciner, etc.). C'est une thèse qui me semble intéressante et qui me passionne énormément, parce qu'elle tient la route… mais je ne vois pas en quoi cela répond au problème de la vie après la mort. Et à mon avis, cela soulève des questions bien plus intéressantes : s'il sécrète des substance après la mort, est-ce vraiment la mort ? Et si oui, pourquoi "je" ressens quelque chose? Quel est ce "je" qui vieillit et vit toujours? Comment est construite mon expérience subjective?
9. Réfléchissez au concept d'éternité. Que quelqu'un me corrige si je me trompe, mais Saint Thomas d'Aquin le voit comme un état où les instants ne sont pas séparés, ce qui amène à se poser la question du temps. Le temps est-il absolu ? S'il y a Néant après ma mort, le temps dépend de moi ? Donc il n'est pas absolu ?… etc.
10. Êtes-vous comblé dans votre vie ? Je prends la position d'un matérialiste franc, à savoir Épicure. Il indique que le bonheur ne se trouve pas dans la durée des plaisirs. La crainte de la mort vient souvent avec le besoin de « faire sens » en un espoir futur, qui correspond à une recherche impossible : on repousse le bonheur jusqu'à le voir non présent dans la vie. En ce sens, il permet de rendre compte d'un enseignement de l'Église. En effet, Dieu est déjà présent dès maintenant : si le monde est absurde, si je ne peux pas y trouver sens, ce n'est pas dans le futur que Dieu sera, vu que si sens objectif je trouve, c'est une manifestation de Dieu.
11. Vous pouvez choisir la position « absurde ». En effet, si le monde est « absurde », rien ne vous force à penser de façon rationnelle. Et si le monde est véritablement TOTALEMENT absurde, alors il n'y a pas de différence entre l'Être et le Néant. Curieusement, beaucoup de ceux qui crient au néant insensé changent brusquement de ton face à ce point!
12. "Avant de vivre ou après la vie, c'est la même chose" dit-on souvent. Curieusement, peu de ceux qui pensent cela poussent le raisonnement jusqu'au bout en affirmant que leur vie est sans but. Mystérieusement, des raisons étranges s'y greffent : besoin d'aider autrui, de faire "pour les générations suivantes", etc. Pour un néant, il est bien rempli!
13. Enfin, une dernière piste, c'est la piste de l'identité. La mort met l'homme face à la question vitale de : « si un jour je ne suis plus, alors que suis-je vraiment, maintenant ? ». Question que nombreux de nos contemporains évitent… mais qui vous touche, vous. Une question très sage !
J'espère que mon long discours vous sera profitable. Je me suis efforcé de parler le plus fidèlement possible, et en essayant de vous donner ce qui m'a permis de me poser plus calmement et de comprendre que le catholicisme donne une véritable réponse à ce « problème de la mort ». Il y a d'autres réponses possibles, en effet, mais l'enseignement de l'Église me semble être celle qui y répond le mieux. J'ai vu ma longue thanatophobie comme un moyen de me poser les bonnes questions et d'accepter l'enseignement de Jésus comme autre chose que d'une couverture chaude pour ceux qui ont peur de la mort : nous n'avons pas peur de la mort parce que nous avons confiance; et non l'inverse.
Beaucoup ne souhaitent pas voir de problème derrière cette peur, et préfèrent se tenir à une conception irréfléchie. De nombreuses réponses tiennent plus lieu d'un questionnement avorté et d'une croyance que l'on s'impose que d'une conclusion réfléchie : « je n'y pense pas et tout va bien », « il y a rien après la mort puisque je ne peux pas m'imaginer et que je n'ai pas réfléchi à la question ! »… tiennent plus lieu de faux-semblants que de véritable sagesse.
Si l'un des participants de ce forum remarque une position bancale ou une erreur dans mon raisonnement, n'hésitez pas à me le faire remarquer. J'ai écrit avec le cœur, mon discours peut sembler confus à certains points.
Merci de votre écoute, tout mon soutien à vous !
Au plaisir.