La loi obligerait l'Eglise a l'inscrire dans le registre ? Puisqu'il n'y a aucune différence entre cela et "a renié son baptême".
Je n'ai pas dit cela, cependant, d'après la loi française, l'Eglise a l'obligation de conserver à jour certaines informations.
Si une personne demande à modifier son adresse, sa date de naissance, ou à être radié, l'Eglise ne peut s'y opposer.
Après, il y a des limites acceptées de tous. Rien n'oblige l'Eglise à mentionner que j'ai été baptisé de force, puis que j'ai commencé à croire en Dieu à 8 ans avant de revenir sur ma décision à 13 ans et enfin abandonner la foi à 20 ans. Mais elle a certains devoirs, et, d'après les témoignages (vérifiés) de nombre d'apostats, elle s'esquive en apposant une mention sur ses registres au lieu d'accéder à la demande de suppression.
Par contre, cette mention est bel et bien apposée sur l'acte de baptême (où alors ils recopient l'acte avant d'apposer la mention et d'envoyer la copie modifiée au demandeur)
Cet acte, d'un point de vue administratif, efface le baptême. ==> C'est faux
J'ai peut-être mal dû m'exprimer.
Ici, je ne parle que d'un point de vue athée et pour les statuts de l'intéressé vis-à-vis de l'administration française (effectivement, l'Eglise ne donne pas les mêmes priorités que l'Etat aux actes). Pour l'administration, seuls les écrits comptes, pas les paroles.
Donc, pour un athée, le baptême n'est techniquement pas effacé (il a toujours été trempé en plein milieu d'un temple avec 50 personnes qui le regardaient), mais il perd le peu de sens qu'il pouvait éventuellement avoir puisque les traces écrites disparaissent et que l'athée ne donne pas d'importance aux actes religieux en tant que tel (au pire, il l'aura mauvaise parce qu'il y avait une cinquantaine de voyeurs pendant qu'il prenait un bain, mais il ne reconnaitra pas le symbole religieux qui se cache derrière cet acte).
une tracasserie de plus qui s'apparente à de la persécution
Personnellement, je ne vois pas les choses de cette manière.
La loi 78-17 est, au contraire, faite pour préserver nos libertés (d'où le nom "Loi Informatique et Liberté").
Elle ne dérange en rien les croyants puisqu'elle ne les empêche en rien de pratiquer normalement, mais elle protège ceux qui veulent refaire leur vie sans la religion.
De plus, l'Eglise dispose d'un statut particulier dans cette loi puisqu'elle n'est pas tenue de déposer son fichier (contrairement aux sociétés), ce qui lui évite bien des problèmes (des difficultés administratives à la perte au droit de tenir une base de données).
Comme quoi, l'Etat n'est pas aussi infiltré que ça (mais je ne dis pas pour autant que l'Etat n'exerce aucun contrôle sur l'Eglise).
Le registre n'est qu'un aide-mémoire de l'Eglise, rien de plus.
Je ne dis pas que celui qui a été baptisé il y a 500 ans ne l'est plus parce que les registres ne mentionnent pas son nom ou que les sources sont douteuses.
En revanche, pour un athée, seuls les écrits de ces registres ont vraiment une valeur, et s'ils n'existent plus, ils peuvent se considérer eux-même comme définitivement (ou pas) séparés de la religion.
la loi française ne s'intéresse pas à la religion des citoyens
En effet, mais d'autres pays s'y intéressent.
Ici, je pensais surtout à l'Allemagne et la Suisse (je suis frontalier, donc il m'arrive parfois de confondre les habitudes des deux pays), où un impôt particulier (pas trop cher, mais suffisant pour justifier qu'un athée apostasie) est demandé aux croyants.
En France, le sujet principal est surtout les statistiques (grande mode de faire des stats avec tout et n'importe quoi). Une personne apparaissant dans des registres est considérée comme croyante quelle que soit son opinion. Mais il est vrai qu'en France, la religion n'est pas inscrite dans l'état civil.
il peut demander un certificat de baptême même s'il a réussi à faire inscrire la mention "a renié son baptême"
Erreur ! Quand l'Eglise reçoit une demande, elle doit également prendre un engagement : ne plus délivrer de certificat.
Et quand je disais "jusqu'au bout", je parlais de la suppression des archives. A partir de ce point, il devient bien plus dur de prouver que l'on a été baptisé, et si par hasard on le prouvait, il ne serait pas compliqué de constater que la personne n'apparait pas dans les registres parce qu'elle a demandé sa radiation, ce qui peut entrainer une mauvaise volonté chez certains prêtres (mais pas tous, heureusement).
Dans le cas d'une simple mention "renonce à sa foi", c'est plus facile puisque les traces existent toujours dans les archives (mais subsiste la mauvaise volonté de certains).
Bien sûr, comme il est possible de revenir par la suite à la foi catholique, elle pourrait toujours récupérer un certificat, mais cela impliquerait alors l'annulation de sa démarche d'apostasie.
on ne peut pas voyager à rebours dans le temps
Un jour peut être, mais il est vrai qu'aujourd'hui c'est impossible (pôôôôvres athées qui veulent empêcher leurs parents de les baptiser contre leur gré !).
le baptême est définitif
Le baptême n'a d'importance que pour celui qui veut lui en donner.
Dans le cas de l'athéisme, le baptême est soit un simple papier qu'il faut bruler, soit une violation de la liberté de pensée qui doit être punie de torture entrainant la mort dans d'atroces souffrances (comme quoi il y a aussi de l'extrémisme chez les non-croyants). Le coté définitif du baptême est donc contestable selon la philosophie : seul l'acte ne peut être annulé, le reste, cela dépend de comment on l'aborde.
Mais vous noterez tout de même que je reconnais qu'il ne s'agit que d'une question d'interprétation. Pour un catholique, effectivement, le baptême implique plus qu'une baignade et un formulaire. Par conséquent, pour celui qui croit, le baptême est bel et bien définitif.
Et j'aimerais bien qu'on me dise s'il est possible de faire rayer son nom de l'Etat civil ou des fichiers des centres des Impôts... ha ha ha !
Cette éventualité a bel et bien été prise en compte lorsque la loi 78-17 à été créée.
C'est pourquoi il y est indiqué que les données dont la collecte est obligatoire ne peuvent faire l'objet d'une suppression (sinon, je demanderais tout de suite à être radié de la liste des contribuables !).
Mais il existait autrefois une sentence pénale qui s'en approchait : la peine de mort civile. Elle consiste à considérer comme morte une personne vivante, la privant ainsi de ses droits civiques.
[quote]La loi obligerait l'Eglise a l'inscrire dans le registre ? Puisqu'il n'y a aucune différence entre cela et "a renié son baptême".[/quote]
Je n'ai pas dit cela, cependant, d'après la loi française, l'Eglise a l'obligation de conserver à jour certaines informations.
Si une personne demande à modifier son adresse, sa date de naissance, ou à être radié, l'Eglise ne peut s'y opposer.
Après, il y a des limites acceptées de tous. Rien n'oblige l'Eglise à mentionner que j'ai été baptisé de force, puis que j'ai commencé à croire en Dieu à 8 ans avant de revenir sur ma décision à 13 ans et enfin abandonner la foi à 20 ans. Mais elle a certains devoirs, et, d'après les témoignages (vérifiés) de nombre d'apostats, elle s'esquive en apposant une mention sur ses registres au lieu d'accéder à la demande de suppression.
Par contre, cette mention est bel et bien apposée sur l'acte de baptême (où alors ils recopient l'acte avant d'apposer la mention et d'envoyer la copie modifiée au demandeur)
[quote]Cet acte, d'un point de vue administratif, efface le baptême. ==> C'est faux[/quote]
J'ai peut-être mal dû m'exprimer.
Ici, je ne parle que d'un point de vue athée et pour les statuts de l'intéressé vis-à-vis de l'administration française (effectivement, l'Eglise ne donne pas les mêmes priorités que l'Etat aux actes). Pour l'administration, seuls les écrits comptes, pas les paroles.
Donc, pour un athée, le baptême n'est techniquement pas effacé (il a toujours été trempé en plein milieu d'un temple avec 50 personnes qui le regardaient), mais il perd le peu de sens qu'il pouvait éventuellement avoir puisque les traces écrites disparaissent et que l'athée ne donne pas d'importance aux actes religieux en tant que tel (au pire, il l'aura mauvaise parce qu'il y avait une cinquantaine de voyeurs pendant qu'il prenait un bain, mais il ne reconnaitra pas le symbole religieux qui se cache derrière cet acte).
[quote]une tracasserie de plus qui s'apparente à de la persécution[/quote]
Personnellement, je ne vois pas les choses de cette manière.
La loi 78-17 est, au contraire, faite pour préserver nos libertés (d'où le nom "Loi Informatique et Liberté").
Elle ne dérange en rien les croyants puisqu'elle ne les empêche en rien de pratiquer normalement, mais elle protège ceux qui veulent refaire leur vie sans la religion.
De plus, l'Eglise dispose d'un statut particulier dans cette loi puisqu'elle n'est pas tenue de déposer son fichier (contrairement aux sociétés), ce qui lui évite bien des problèmes (des difficultés administratives à la perte au droit de tenir une base de données).
Comme quoi, l'Etat n'est pas aussi infiltré que ça (mais je ne dis pas pour autant que l'Etat n'exerce aucun contrôle sur l'Eglise).
[quote]Le registre n'est qu'un aide-mémoire de l'Eglise, rien de plus.[/quote]
Je ne dis pas que celui qui a été baptisé il y a 500 ans ne l'est plus parce que les registres ne mentionnent pas son nom ou que les sources sont douteuses.
En revanche, pour un athée, seuls les écrits de ces registres ont vraiment une valeur, et s'ils n'existent plus, ils peuvent se considérer eux-même comme définitivement (ou pas) séparés de la religion.
[quote]la loi française ne s'intéresse pas à la religion des citoyens[/quote]
En effet, mais d'autres pays s'y intéressent.
Ici, je pensais surtout à l'Allemagne et la Suisse (je suis frontalier, donc il m'arrive parfois de confondre les habitudes des deux pays), où un impôt particulier (pas trop cher, mais suffisant pour justifier qu'un athée apostasie) est demandé aux croyants.
En France, le sujet principal est surtout les statistiques (grande mode de faire des stats avec tout et n'importe quoi). Une personne apparaissant dans des registres est considérée comme croyante quelle que soit son opinion. Mais il est vrai qu'en France, la religion n'est pas inscrite dans l'état civil.
[quote]il peut demander un certificat de baptême même s'il a réussi à faire inscrire la mention "a renié son baptême"[/quote]
Erreur ! Quand l'Eglise reçoit une demande, elle doit également prendre un engagement : ne plus délivrer de certificat.
Et quand je disais "jusqu'au bout", je parlais de la suppression des archives. A partir de ce point, il devient bien plus dur de prouver que l'on a été baptisé, et si par hasard on le prouvait, il ne serait pas compliqué de constater que la personne n'apparait pas dans les registres parce qu'elle a demandé sa radiation, ce qui peut entrainer une mauvaise volonté chez certains prêtres (mais pas tous, heureusement).
Dans le cas d'une simple mention "renonce à sa foi", c'est plus facile puisque les traces existent toujours dans les archives (mais subsiste la mauvaise volonté de certains).
Bien sûr, comme il est possible de revenir par la suite à la foi catholique, elle pourrait toujours récupérer un certificat, mais cela impliquerait alors l'annulation de sa démarche d'apostasie.
[quote]on ne peut pas voyager à rebours dans le temps[/quote]
Un jour peut être, mais il est vrai qu'aujourd'hui c'est impossible (pôôôôvres athées qui veulent empêcher leurs parents de les baptiser contre leur gré !).
[quote]le baptême est définitif[/quote]
Le baptême n'a d'importance que pour celui qui veut lui en donner.
Dans le cas de l'athéisme, le baptême est soit un simple papier qu'il faut bruler, soit une violation de la liberté de pensée qui doit être punie de torture entrainant la mort dans d'atroces souffrances (comme quoi il y a aussi de l'extrémisme chez les non-croyants). Le coté définitif du baptême est donc contestable selon la philosophie : seul l'acte ne peut être annulé, le reste, cela dépend de comment on l'aborde.
Mais vous noterez tout de même que je reconnais qu'il ne s'agit que d'une question d'interprétation. Pour un catholique, effectivement, le baptême implique plus qu'une baignade et un formulaire. Par conséquent, pour celui qui croit, le baptême est bel et bien définitif.
[quote]Et j'aimerais bien qu'on me dise s'il est possible de faire rayer son nom de l'Etat civil ou des fichiers des centres des Impôts... ha ha ha ![/quote]
Cette éventualité a bel et bien été prise en compte lorsque la loi 78-17 à été créée.
C'est pourquoi il y est indiqué que les données dont la collecte est obligatoire ne peuvent faire l'objet d'une suppression (sinon, je demanderais tout de suite à être radié de la liste des contribuables !).
Mais il existait autrefois une sentence pénale qui s'en approchait : la peine de mort civile. Elle consiste à considérer comme morte une personne vivante, la privant ainsi de ses droits civiques.