par Kerygme » mar. 12 mai 2020, 19:24
Dominique.7 a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 17:21
Je sais bien mais Jésus dit au brigand, tu seras avec moi aujourd'hui au paradis...
Tout d'abord j'ai répondu à la question posée dans l'encadré.
Vous voulez une réponse empirique sur cet "aujourd'hui" mais il faut comprendre la notion de cet "aujourd'hui" dans la Bible car il y en a plusieurs, j'en ai relevé plus d'une vingtaine. Hébreux y fait référence nombre de fois, je vous incite à lire le chapitre 3, vous trouverez une piste et même deux sens différents.
Je vais juste prendre un exemple :
Je proclame le décret du Seigneur ! + Il m'a dit : « Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. (Psaume 2,7)
Yahweh parle de son Oint. Comment cet aujourd'hui peut s'adresser à celui qui naîtra dans des centaines d'années ? Ou même si on se réfère à "engendré" comment cet aujourd'hui peut il s'adresser à celui qui a été engendré de toute éternité ?
Voyons ce qu'en dit saint Hilaire de Poitiers, un docteur de l'Eglise, dans
son commentaire sur ce psaume (source Patristique.org)
23. D’autre part, bien que par l’esprit de prophétie les hauts faits soient conservés à la mémoire, parce qu’il est habituel que Dieu selon une providence non feinte des événements qui doivent être conservés entende signifier les événements futurs en considération des événements passés, il peut être parfaitement compris que toutes ces choses aient été dites en référence à la personne de l’Unique Engendré, le Fils de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ, et que la plus grande infidélité consisterait à donner à ces événements le sens hésitant d’une opinion équivoque, même s’il est montré par les évangiles et les enseignements des Apôtres, que ces faits qui devaient être conservés et prêchés, n’avaient pas été prophétisés antérieurement, alors qu’une faute d’interprétation - et non la moindre -, se levait surtout chez les ignorants et les simples à propos de ce qui est dit : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ». En effet, puisque l’Unique Engendré Fils de Dieu demeure avant les temps, il ne convient pas et cela ne concorde pas avec les Écritures de comprendre cette parole comme s’il devait être engendré en un jour du temps, vu que chaque jour se trouve placé dans le temps. Car les temps, selon la connaissance prescrite pour nous par Moïse, sont mesurés par leur mouvement et leur cours depuis l’origine des siècles en référence à une loi établie puisqu’ils sont divisés en moments, heures, mois, années qui, par succession, reviennent sans cesse - et le temps est institué à partir du temps - : le mutuel relais des temps engendre et clôt tous les temps. A cause de cela, le jour est dans le temps, jour par lequel le temps universel ébauché cesse, et cessant, il commence à nouveau. À la vérité, l’Unique Engendré, le fils de Dieu, comme Verbe de Dieu, est ainsi le Dieu-Verbe ; non pas comme dépendant du temps, mais avant le temps ; non pas en quelque chose, mais avant toute chose. En effet, il était lorsque les temps ont été faits, vu que c’est lui qui les fera. Il était donc toujours, sans discontinuité. Car il n’est pas défini dans le temps et n’est pas soumis au nombre ; mais par lui, origine de tous les êtres, toute chose peut être dite « exister ». Lui-même, par l’origine de son infinie éternité, comme engendré depuis l’éternité, continue d’être. Ainsi donc, les paroles prophétiques qui disent : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré », peuvent être saisies - l’autorité évangélique et apostolique nous étant offerte -, pour que nous comprenions ces paroles ou bien venant du prophète en vue de l’Apôtre, ou bien de l’Apôtre venant du prophète. Mais c’est la même règle qui doit être tenue : celle des écrits évangéliques. C’est la règle d’interprétation du psaume.
Ah déjà le temps ne semble plus être le temps et cet aujourd'hui pas vraiment aujourd'hui.
Compliquons la chose, qu'en dit st Augustin ? (un court extrait)
« Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne m’interroge, je le sais ; si je veux répondre à cette demande, je l’ignore. Et pourtant j’affirme hardiment, que si rien ne passait, il n’y aurait point de temps passé ; que si rien n’advenait, il n’y aurait point de temps à venir, et que si rien n’était, il n’y aurait point de temps présent. Or, ces deux temps, le passé et l’avenir, comment sont-ils, puisque le passé n’est plus, et que l’avenir n’est pas encore ? Pour le présent, s’il était toujours présent sans voler au passé, il ne serait plus temps ; il serait l’éternité. Si donc le présent, pour être temps, doit s’en aller en passé, comment pouvons-nous dire qu’une chose soit, qui ne peut être qu’à la condition de n’être plus ? Et peut-on dire, en vérité, que le temps soit, sinon parce qu’il tend à n’être pas ?
Or, ce qui devient évident et clair, c’est que le futur et le passé ne sont point ; et, rigoureusement, on ne saurait admettre ces trois temps : passé, présent et futur ; mais peut-être dira-t-on avec vérité : Il y a trois temps, le présent du passé, le présent du présent et le présent de l’avenir. Car ce triple mode de présence existe dans l’esprit ; je ne le vois pas ailleurs. Le présent du passé, c’est la mémoire ; le présent du présent, c’est l’attention actuelle ; le présent de l’avenir, c’est son attente. Si l’on m’accorde de l’entendre ainsi, je vois et je confesse trois temps ; et que l’on dise encore, par un abus de l’usage : Il y a trois temps, le passé, le présent et l’avenir ; qu’on le dise, peu m’importe ; je ne m’y oppose pas : j’y consens, pourvu qu’on entende ce qu’on dit, et que l’on ne pense point que l’avenir soit déjà, que le passé soit encore. » (Les Confessions, Livre XI)
Alors je plaide coupable, face à votre impatience j'ai fais le cabotin. La réponse n'est pas aussi simple c'est bien pour cela qu'elle fait toujours polémique. Si vous voyez l'aujourd'hui comme une temporalité faite d'années, de jours, d'heures alors en effet cet aujourd'hui ne peut que vous troubler. Il faut parfois relever les manches et ne pas s'attendre à une réponse toute faite.
Alors que cet aujourd'hui est peut-être celui qui ne repousse pas à demain l’ aujourd’hui de Dieu. Le paradis ne se franchit pas demain, mais aujourd’hui dans la foi en son Amour et dans l’espérance de son Pardon.
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Je sais bien mais Jésus dit au brigand, tu seras avec moi aujourd'hui au paradis...
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Tout d'abord j'ai répondu à la question posée dans l'encadré.
Vous voulez une réponse empirique sur cet "aujourd'hui" mais il faut comprendre la notion de cet "aujourd'hui" dans la Bible car il y en a plusieurs, j'en ai relevé plus d'une vingtaine. Hébreux y fait référence nombre de fois, je vous incite à lire le chapitre 3, vous trouverez une piste et même deux sens différents.
Je vais juste prendre un exemple :
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Je proclame le décret du Seigneur ! + Il m'a dit : « Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. (Psaume 2,7)
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Yahweh parle de son Oint. Comment cet aujourd'hui peut s'adresser à celui qui naîtra dans des centaines d'années ? Ou même si on se réfère à "engendré" comment cet aujourd'hui peut il s'adresser à celui qui a été engendré de toute éternité ?
Voyons ce qu'en dit saint Hilaire de Poitiers, un docteur de l'Eglise, dans [url=http://www.patristique.org/Hilaire-de-Poitiers-Commentaire-sur-le-Psaume-2.html]son commentaire sur ce psaume[/url] (source Patristique.org)
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23. D’autre part, bien que par l’esprit de prophétie les hauts faits soient conservés à la mémoire, parce qu’il est habituel que Dieu selon une providence non feinte des événements qui doivent être conservés [u]entende signifier les événements futurs en considération des événements passés[/u], il peut être parfaitement compris que toutes ces choses aient été dites en référence à la personne de l’Unique Engendré, le Fils de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ, et que la plus grande infidélité consisterait à donner à ces événements le sens hésitant d’une opinion équivoque, même s’il est montré par les évangiles et les enseignements des Apôtres, que ces faits qui devaient être conservés et prêchés, n’avaient pas été prophétisés antérieurement, alors qu’une faute d’interprétation - et non la moindre -, se levait surtout chez les ignorants et les simples à propos de ce qui est dit : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ». En effet, puisque l’Unique Engendré Fils de Dieu demeure avant les temps, il ne convient pas et cela ne concorde pas avec les Écritures de comprendre cette parole comme s’il devait être engendré en un jour du temps, vu que chaque jour se trouve placé dans le temps. Car les temps, selon la connaissance prescrite pour nous par Moïse, sont mesurés par leur mouvement et leur cours depuis l’origine des siècles en référence à une loi établie puisqu’ils sont divisés en moments, heures, mois, années qui, par succession, reviennent sans cesse - et le temps est institué à partir du temps - : le mutuel relais des temps engendre et clôt tous les temps. A cause de cela,[u] le jour est dans le temps, jour par lequel le temps universel ébauché cesse, et cessant, il commence à nouveau[/u]. À la vérité, l’Unique Engendré, le fils de Dieu, comme Verbe de Dieu, est ainsi le Dieu-Verbe ; non pas comme dépendant du temps, mais avant le temps ; non pas en quelque chose, mais avant toute chose. En effet, il était lorsque les temps ont été faits, vu que c’est lui qui les fera. Il était donc toujours, sans discontinuité. Car il n’est pas défini dans le temps et n’est pas soumis au nombre ; mais par lui, origine de tous les êtres, toute chose peut être dite « exister ». Lui-même, par l’origine de son infinie éternité, comme engendré depuis l’éternité, continue d’être. Ainsi donc, les paroles prophétiques qui disent : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré », peuvent être saisies - l’autorité évangélique et apostolique nous étant offerte -, pour que nous comprenions ces paroles ou bien venant du prophète en vue de l’Apôtre, ou bien de l’Apôtre venant du prophète. Mais c’est la même règle qui doit être tenue : celle des écrits évangéliques. C’est la règle d’interprétation du psaume.
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Ah déjà le temps ne semble plus être le temps et cet aujourd'hui pas vraiment aujourd'hui.
Compliquons la chose, qu'en dit st Augustin ? (un court extrait)
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« Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne m’interroge, je le sais ; si je veux répondre à cette demande, je l’ignore. Et pourtant j’affirme hardiment, que si rien ne passait, il n’y aurait point de temps passé ; que si rien n’advenait, il n’y aurait point de temps à venir, et que si rien n’était, il n’y aurait point de temps présent. Or, ces deux temps, le passé et l’avenir, comment sont-ils, puisque le passé n’est plus, et que l’avenir n’est pas encore ? [u]Pour le présent, s’il était toujours présent sans voler au passé, il ne serait plus temps ; il serait l’éternité[/u]. Si donc le présent, pour être temps, doit s’en aller en passé, comment pouvons-nous dire qu’une chose soit, qui ne peut être qu’à la condition de n’être plus ? Et peut-on dire, en vérité, que le temps soit, sinon parce qu’il tend à n’être pas ?
Or, ce qui devient évident et clair, c’est que le futur et le passé ne sont point ; et, rigoureusement, on ne saurait admettre ces trois temps : passé, présent et futur ; mais peut-être dira-t-on avec vérité : Il y a trois temps, le présent du passé, le présent du présent et le présent de l’avenir. Car ce triple mode de présence existe dans l’esprit ; je ne le vois pas ailleurs. Le présent du passé, c’est la mémoire ; le présent du présent, c’est l’attention actuelle ; le présent de l’avenir, c’est son attente. Si l’on m’accorde de l’entendre ainsi, je vois et je confesse trois temps ; et que l’on dise encore, par un abus de l’usage : Il y a trois temps, le passé, le présent et l’avenir ; qu’on le dise, peu m’importe ; je ne m’y oppose pas : j’y consens, pourvu qu’on entende ce qu’on dit, et que l’on ne pense point que l’avenir soit déjà, que le passé soit encore. » (Les Confessions, Livre XI)[/quote]
Alors je plaide coupable, face à votre impatience j'ai fais le cabotin. La réponse n'est pas aussi simple c'est bien pour cela qu'elle fait toujours polémique. Si vous voyez l'aujourd'hui comme une temporalité faite d'années, de jours, d'heures alors en effet cet aujourd'hui ne peut que vous troubler. Il faut parfois relever les manches et ne pas s'attendre à une réponse toute faite.
Alors que cet aujourd'hui est peut-être celui qui ne repousse pas à demain l’ aujourd’hui de Dieu. Le paradis ne se franchit pas demain, mais aujourd’hui dans la foi en son Amour et dans l’espérance de son Pardon.