Le Purgatoire

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Re: Le Purgatoire

par Invité » mer. 15 avr. 2020, 21:00

Merci beaucoup Pédros, vous m'avez convaincu.

Merci aussi Kerygme, vous avez tout à fait raison.

II faut savoir reconnaître ses torts. Je viens régulièrement sur le forum pour échanger, partager ma compréhension de certains textes bibliques ou points dogmatiques... et corriger mes erreurs d'interprétation. Le but est de s'enrichir, pas de vouloir imposer ses vues, aussi erronées peuvent elles être. Je reconnais que ce n'est pas toujours évident car il est facile d'être aveuglé. Dieu merci, les échanges dans ce sujet m'ont permis de retrouver la vue (au moins partiellement). ;)

Re: Le Purgatoire

par Kerygme » mer. 15 avr. 2020, 13:22

Invité a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 22:48
Pedros et les autres intervenants, je souhaite formuler un grand MEA CULPA. J'ai en effet relu la parabole, le Christ exprime très clairement que le riche se trouve au séjour des morts, c'est à dire l'hadès (grec) ou le shéol (hébreu).
Pas de souci Invité, j'apprécie le fait que vous reconnaissiez cet excès d'interprétation qui est une preuve d'humilité. Je pense que beaucoup l'ont faite également.

Pour répondre brièvement aux échanges qui suivent votre message, je dirais : n'oublions pas que nous sommes dans une parabole, que celle-ci n'a pas pour but premier d'expliquer ce qu'est l'enfer, le ciel ou même le purgatoire.

Re: Le Purgatoire

par pédros » mer. 15 avr. 2020, 11:44

Merci invité et Trinité.

Pour répondre à la demande de invité :
C'est ainsi que le Concile Vatican II parle de la naissance de l'Eglise le jour de la Pentecôte. L'événement de la Pentecôte constitue la manifestation définitive de ce qui s'était accompli dans le même Cénacle dès le dimanche de Pâques. Le Christ ressuscité vint et «porta» aux Apôtres l'Esprit Saint. Il le leur donna en disant: «Recevez l'Esprit Saint». Ce qui s'était produit alors à l'intérieur du Cénacle, «les portes closes», plus tard, le jour de la Pentecôte, fut manifesté aussi à l'extérieur, devant les hommes. Les portes du Cénacle s'ouvrent et les Apôtres se dirigent vers les habitants et les pèlerins rassemblés à Jérusalem à l'occasion de la fête, pour rendre témoignage au Christ par la puissance de l'Esprit Saint. Ainsi se réalise la parole de Jésus: «Il me rendra témoignage; mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement»93.
http://www.vatican.va/content/john-paul ... antem.html

Sinon sur Saint Jean les pères de l’Église vont dans le sens du bon pape François ou encore du concile Vatican ll

Re: Le Purgatoire

par Trinité » mar. 14 avr. 2020, 23:44

Moi aussi!
Merci beaucoup!

Re: Le Purgatoire

par Invité » mar. 14 avr. 2020, 19:03

Merci pour l'explication du pape François. Si vous en avez d'autres, je suis preneur. Forcément, ses prédécesseurs ont dû s'exprimer à ce sujet.

C'est en tout cas fort intéressant et je dois dire que j'ai beaucoup appris en peu de temps. Merci à vous !

Re: Le Purgatoire

par pédros » mar. 14 avr. 2020, 13:01

Invité a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 21:33
Pour l'effusion de l'Esprit-Saint telle que décrite par Saint-Luc, je fais référence bien évidemment aux Actes des Apôtres.
Oui, parce qu'il n'y a pas de pentecôte dans Saint Luc. C'est tout le contraire :
Luc 24, 45 - 49
45Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; 46et il leur dit : " Ainsi il est écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts le troisième jour, 47et que le repentir pour la rémission des péchés doit être prêché en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48Vous êtes témoins de ces choses. 49Et voici que je vais envoyer sur vous ce qui a été promis par mon Père. quant à vous, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez d'en haut revêtus de force. "
Vous en conviendrez, le Christ n'a aucune raison d'envoyer l'Esprit-Saint à deux reprises aux Apôtres, une première fois au jour de sa Résurrection (Jn 20), une seconde fois 50 jours après Pâques (Ac 2). Cela est l'illustration même que la chronologie des événements n'est pas la même entre Luc et Jean.
Non! Vous confondez pentecôte et don de l'esprit; En Saint Jean Jésus leur donne un don de l'esprit, tout comme il leur donna le don de chasser les démons, de guérir les malades... Lorsqu'il leur donne ce pouvoir ce n'est pas la pentecôte, pourtant il leur transmet un autorité du Saint Esprit.
L'Église considérant que l'Esprit-Saint fut effectivement envoyé lors de la Pentecôte, confortant ainsi la chronologie de Luc, il serait intéressant de savoir ce qu'elle dit de l'épisode de Jean au chapitre 20. Je vais essayer de trouver des informations.
Le pape François :
« L’effusion qui a eu lieu le soir de la Résurrection se répète le jour de Pentecôte, renforcée par d’extraordinaires manifestations extérieures. Le soir de Pâques, Jésus apparaît aux Apôtres et souffle sur eux son Esprit (cf. Jn 20, 22) ; le matin de la Pentecôte, l’effusion se produit de façon retentissante, comme un vent qui s’abat avec impétuosité sur la maison et fait irruption dans les esprits et dans les cœurs des Apôtres. »
https://www.saintleuparis.catholique.fr ... ption.html

Ainsi Notre Saint Père François différencie ces deux événements, en Saint Jean ce n'est pas la pentecôte.

Re: Le Purgatoire

par Trinité » lun. 13 avr. 2020, 23:05

Invité a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 21:33
Cela permettrait de trancher le débat.
Bonsoir invité,

En effet! Cela serait intéressant d'avoir l'avis de l'Eglise, sur ce sujet!

Re: Le Purgatoire

par Invité » lun. 13 avr. 2020, 21:33

Pour l'effusion de l'Esprit-Saint telle que décrite par Saint Luc, je fais référence bien évidemment aux Actes des Apôtres.

Vous en conviendrez, le Christ n'a aucune raison d'envoyer l'Esprit-Saint à deux reprises aux Apôtres, une première fois au jour de sa Résurrection (Jn 20), une seconde fois 50 jours après Pâques (Ac 2). Cela est l'illustration même que la chronologie des événements n'est pas la même entre Luc et Jean.

L'Église considérant que l'Esprit-Saint fut effectivement envoyé lors de la Pentecôte, confortant ainsi la chronologie de Luc, il serait intéressant de savoir ce qu'elle dit de l'épisode de Jean au chapitre 20. Je vais essayer de trouver des informations.

Cela permettrait de trancher le débat.

Re: Le Purgatoire

par pédros » lun. 13 avr. 2020, 12:57

Invité a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 8:48
Pédros > La promesse du Paradis au bon larron le jour même de la Crucifixion n'est pas conditionné par la montée vers le Père que nous trouvons chez Jean, et qui chez ce dernier, se rapporte à l'envoi de l'Esprit-Saint que Jésus vient chercher auprès de Lui.
En Saint Jean on ne parle pas de la pentecôte. Je vais vous expliquer pourquoi : Lors de la Pentecôte ils sont tous présents, Thomas inclus. Or en Saint Jean, Thomas est absent lorsque Jésus souffle sur ses disciples ce qui est contredit par les Actes des apôtres.

Jean 20.19-29
22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: «Recevez le Saint-Esprit! 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.»
24 Thomas appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Actes 1.1-14
13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent à l'étage dans la pièce où ils se tenaient d'ordinaire; il y avait là Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélémy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le zélote et Jude, fils de Jacques.

Actes 2.1-36
2 Quand le jour de la Pentecôte arriva, ils étaient tous ensemble au même endroit.
Ainsi, selon la chronologie de Jean, Jésus monte auprès du Père le dimanche de sa Résurrection, après son apparition à Marie-Madeleine (v. 17) et revient le soir-même souffler l'Esprit-Saint aux Apôtres (v. 19).
De toute façon, le matin c'est le matin de la résurrection lorsque Jésus dit à marie madeleine qu'il n'est pas monté auprès du père.
Or, Luc évoque que 50 jours se sont écoulés depuis Pâques lorsque l'effusion de l'Esprit-Saint se produit.
Saint luc n'évoque pas la Pentecôte? Ou bien Je ne me rappelle pas le passage dont vous parlez! Pourriez-vous nous le citer svp?

Re: Le Purgatoire

par Invité » lun. 13 avr. 2020, 8:48

Pédros > La promesse du Paradis au bon larron le jour même de la Crucifixion n'est pas conditionné par la montée vers le Père que nous trouvons chez Jean, et qui chez ce dernier, se rapporte à l'envoi de l'Esprit-Saint que Jésus vient chercher auprès de Lui.

Ainsi, selon la chronologie de Jean, Jésus monte auprès du Père le dimanche de sa Résurrection, après son apparition à Marie-Madeleine (v. 17) et revient le soir-même souffler l'Esprit-Saint aux Apôtres (v. 19).

Or, Luc évoque que 50 jours se sont écoulés depuis Pâques lorsque l'effusion de l'Esprit-Saint se produit.

Les synoptiques et Jean adoptent des événements et une chronologie qui leur sont propres. On ne peut pas expliquer l'un en piochant chez l'autre dans les événements de l'après Résurrection comme vous cherchez à le faire pour justifier que le bon larron, en dépit de la promesse du Christ sur la Croix, n'aurait pu être au "vrai" Paradis mais au purgatoire.

Trinité > C'est la raison pour laquelle vous ne retrouvez pas chez Jean, l'appel du Christ ressuscité à se rendre en Galilée. Cet événement est propre aux Évangiles synoptiques.

Re: Le Purgatoire

par pédros » lun. 13 avr. 2020, 1:02

Invité a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 8:21
Pédros, je ne peux malheureusement pas être convaincu dans la mesure où la chronologie de l'Évangile selon Saint Jean ne suit pas celle des Évangiles synoptiques, vous ne pouvez donc pas prendre un verset de Jean pour l'accoler à Luc afin de défendre votre théorie.
01 Le premier jour de la semaine, Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres. Elle s’aperçoit que la pierre a été enlevée du tombeau.

02 Elle court donc trouver Simon-Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a déposé. »

03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.

04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.

06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,

07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place.

08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut.

09 Jusque-là, en effet, les disciples n’avaient pas compris que, selon l’Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d’entre les morts.

10 Ensuite, les disciples retournèrent chez eux.

11 Marie Madeleine se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Et en pleurant, elle se pencha vers le tombeau.

12 Elle aperçoit deux anges vêtus de blanc, assis l’un à la tête et l’autre aux pieds, à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus.

13 Ils lui demandent : « Femme, pourquoi pleures-tu ? » Elle leur répond : « On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a déposé. »

14 Ayant dit cela, elle se retourna ; elle aperçoit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.

15 Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le jardinier, elle lui répond : « Si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as déposé, et moi, j’irai le prendre. »

16 Jésus lui dit alors : « Marie ! » S’étant retournée, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! », c’est-à-dire : Maître.

17 Jésus reprend : « Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »
Il n'y a aucun problème de chronologie, entre Luc et Jean. Le premier jour de la semaine Jésus ressuscite et Marie Madeleine parle avec Jésus ce jour-là et lui dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Or le vendredi Jésus disait au bon larron "aujourd'hui tu seras dans le paradis avec moi".

Je ne comprends pas votre difficulté. Le jour de la résurrection Marie Madeleine discute avec Jésus et cette discussion se termine 40 jours plus tard?

Re: Le Purgatoire

par Trinité » lun. 13 avr. 2020, 0:43

C'est curieux , car le dimanche, jour de la résurrection, il demande aux Saintes femmes de se rendre en Galilée, pour que les apôtres le voit!
Les apôtres n'auront certainement pas eu le temps d'aller en Galilée le lendemain ...

Apparition aux femmes revenant du tombeau

Vite, elles quittèrent le tombeau, remplies à la fois de crainte et d’une grande joie, et elles coururent porter la nouvelle à ses disciples. Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit : « Je vous salue. » Elles s’approchèrent, lui saisirent les pieds et se prosternèrent devant lui. Alors Jésus leur dit : « Soyez sans crainte, allez annoncer à mes frères qu’ils doivent se rendre en Galilée : c’est là qu’ils me verront. » (Mt 28, 8-10)

Re: Le Purgatoire

par Invité » dim. 12 avr. 2020, 23:38

Bonsoir Trinité,

Les versets 1 à 18 se rapportent aux événements du "grand matin" (v.1), tandis que les versets 19 à 25 concernent "le soir venu" (v. 19), toujours en ce premier jour de la semaine.

Voyez les différentes traductions qui ne laissent guère de place au doute :

"Le soir, ce même jour, le premier de la semaine," (Bible de Jérusalem)

"Le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine," (TOB)

"Le soir de ce jour–là, qui était le premier de la semaine" (Nouvelle Bible Segond)

"Ce même dimanche, dans la soirée," (Bible du Semeur)

Re: Le Purgatoire

par Trinité » dim. 12 avr. 2020, 20:54

Invité a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 8:21


Regardez l'exemple de la Pentecôte où, selon le quatrième Évangile, Jésus envoie l'Esprit-Saint aux Apôtres le dimanche même de la Résurrection (Jn 20,19-22) quand Luc évoque au contraire que 50 jours se sont écoulés (Ac 2,1).
Bonsoir invité,

A la lecture de cet évangile, il ne me semble pas que jean parle du lundi suivant la résurrection!

A mon avis, le premier jour de la semaine, ne veut pas dire juste le lendemain de la résurrection, mais bien 40 jours plus tard un lundi !

C’était après la mort de Jésus, le soir du premier jour de la semaine. Les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! » Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m’a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l’Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

Re: Le Purgatoire

par Invité » dim. 12 avr. 2020, 8:21

Pédros, je ne peux malheureusement pas être convaincu dans la mesure où la chronologie de l'Évangile selon Saint Jean ne suit pas celle des Évangiles synoptiques, vous ne pouvez donc pas prendre un verset de Jean pour l'accoler à Luc afin de défendre votre théorie.

Regardez l'exemple de la Pentecôte où, selon le quatrième Évangile, Jésus envoie l'Esprit-Saint aux Apôtres le dimanche même de la Résurrection (Jn 20,19-22) quand Luc évoque au contraire que 50 jours se sont écoulés (Ac 2,1).

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