Ce que vous appelez "broder" s'appelle méditer.
Et méditer les évangiles ("broder sur l'Annonciation") est ce que nous demande Jésus:

"si vous demeurez dans ma parole la mienne, vous êtes pour de vrai mes disciples...".

Je constate que méditer les évangiles ne vous apporte rien. Soit. Affaire classée.

Maintenant quel est donc ce fond dont il faut traiter ? Vous oubliez de nous le faire savoir.

Comment ne pas saisir que Marie qui reçoit l'Esprit pour enfanter, c'est l'intelligence (dont la raison) qui reçoit l'intelligible (la lumière) et l'enfanter dans un logos.

Sans la rationalisation de Marie, point de conception. Et lire que l'Annonciation ne traite pas du fond. Mais il l'expose ce fond marial !
Marie est la "terre (substance vierge) à travailler à la sueur de son front (lieu analogique de l'intellect)".

Amicalement.

Non, ce n'est pas la peine, car vous brodez sur l'annonciation et les paroles de Marie, mais vous ne traitez pas du fond du tout.

Cela ne m'apporte strictement rien...

Bonjour Briscard,

La raison participe à la foi. Le récit de l'Annonciation nous l'enseigne:

A la salutation de l'ange qui lui souffle l'Esprit, "Marie fait reflexion: que peut être cette salutation ?". Cette réflexion de Marie est la pensée discursive faisant retour sur elle même dans une "conception".

Il ne faut pas confondre le mystère et la révélation du mystère, sa formulation pour notre raison.

Quand Marie se nomme Immaculée Conception, elle ne fait pas que l'être, elle le formule à la raison de l'homme. Et si Dieu veut que l'homme connaisse par la raison le mystère de l'Immaculée Conception, c'est parce qu'il veut que nous y participions car c'est pour nous qu'Elle le dit (et non seulement qu'elle l'est): c'est pour nous faire participer de cette conception sinon Dieu ne nous le ferait pas partager au moyen de la raison. Et c'est par la raison qu'il nous révèle ce mystère, car qu'est-ce que l'Immaculée Conception sinon la "possibilité de Dieu" et nous la faire partager, c'est nous donner cette possibilité de devenir Dieu, à nous les hommes. L'Immaculée Conception nous enfante bien à la divinité. Elle est celle qui peut Dieu en nous (Jésus dit en Saint Jean 10: "j'ai dit vous êtes dieux", et à Jean:"Voici y'a mère ").

Ainsi l'incarnation est une "conception" que Marie formule par la raison (vérité logique) et dont la réponse est Jésus incarné (Vérité ontologique).

Dieu fait participer tout l'homme, tout ce qu'il est dans sa constitution (esprit, âme, corps) pour le connaître. L'intelligence y compris (dont la raison fait partie):

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de tout ton coeur, de toute ta force, de toute ton intelligence (!)...".

Et oui l'intelligence aussi participe à l'amour de Dieu et donc à sa connaissance (à travers la formulation du mystère pour que nous puissions le concevoir en nous, et de cette conception le faire naître en nous.

Mais qui est Jésus sinon le logos (discours et raison) et ne demande-t'il pas de croire en lui ? Car après la conception de Marie (intelligence mariale spiritualisee par l'Esprit et provoquant la "réflexion" discursive, donc l'activité de la raison), Elizabeth dira:"heureuse celle qui a cru...": la croyance suit l'activité de l'intelligence, comme le croyant croît au logos (raison).

Mais voilà: dans le processus de la conception divine, la raison s'interroge et ne peut répondre au mystère ("que peut être cette salutation?" dit Marie). Sa réponse est pourtant un verbe (!) fait chair. Aussi on voit par l'Annonciation que l'activité de la raison est nécessaire à la conception de Dieu et à sa naissance en nous: c'est par l'evangile que nous croyons: par une lecture, donc par notre intelligence (spiritualisée, activée par l'Esprit saint).

Dois-Je continuer Briscard ?

Briscard a écrit : ↑

dim. 09 juin 2019, 12:51

Vous mettez justement le doigt dessus ! Si, justement, la raison humaine est un obstacle de taille à tous les mystères que contienne la foi chrétienne.
Je n'en citerai que deux : la conception de Jésus sans l'intervention physique d'un homme et la résurrection des corps à la fin des temps....sans évoquer tous les autres...

C'est voir le verre à moitié vide, ou à moitié plein.
Je pense que vous le voyez à moitié vide.
Nous ne pouvons pleinement saisir avec la raison les mystères chrétiens comme l'Incarnation et la résurrection de la chair. À partir de ce constat, il y a deux voies : renoncer à toute réflexion, à toute analyse sur ces vérités de foi, ou bien, au contraire, les explorer, les argumenter, les questionner.

Nous ne pouvons pas expliquer entièrement le mystère de l'Incarnation. Mais nous pouvons comprendre pourquoi il est nécessaire au Salut relativement à sa réalité biologique, comment ce mystère réalise pleinement ce qu'ont annoncé les Prophètes, ce qu'il implique sur la nature du Christ, discerner ce qui le différencie des conceptions de demi-dieux païens, donner un sens à la maternité de la Vierge Marie, etc. Tout ceci est affaire de raison.
Autrement dit, ce mystère ne rejette pas la raison, au contraire : il invite à être sondé encore et encore, sans jamais pouvoir être épuisé.

Libremax a écrit : ↑

jeu. 06 juin 2019, 16:24

Les mystères de la foi chrétienne ne sont pas des obstacles à la raison. Ils l'invitent, au contraire. Comme le disait François Varillon, ils sont ce que la raison n'a jamais fini d'explorer.

Vous mettez justement le doigt dessus ! Si, justement, la raison humaine est un obstacle de taille à tous les mystères que contienne la foi chrétienne.
Je n'en citerai que deux : la conception de Jésus sans l'intervention physique d'un homme et la résurrection des corps à la fin des temps....sans évoquer tous les autres...

Briscard a écrit : ↑

jeu. 06 juin 2019, 13:47

Je ne connais pas du tout ce terme de "fidéisme" et je ne saisis pas non plus le sens de cette expression "l'intelligence de la foi".

Une explication claire et précise les concernant me serait donc des plus utiles.

Bien sûr que je pense ce que j'ai écrit plus haut. La foi seule permet de tout absorber de la religion chrétienne faite de multiples mystères comme le répètent sans arrêt tous nos religieux, pape y compris.

Je ne vois pas non plus en quoi ce que je viens d'écrire est en contradiction avec ce forum. Je suis persuadé de lire la même chose ou presque écrite par d'autres
....

Le fidéisme consiste à exclure la raison de la foi. Or, l'une ne va pas sans l'autre, c'est tout l'objet de l'encyclique "Fides et Ratio" de Jean-Paul II en 1998. Ne pas questionner la foi, ne pas chercher à la comprendre avec sa raison, (c'est le fidéisme) c'est ne pas la vivre avec l'intégralité de ce que nous sommes, puisque nous sommes aussi des esprits doués de raison.

Les mystères de la foi chrétienne ne sont pas des obstacles à la raison. Ils l'invitent, au contraire. Comme le disait François Varillon, ils sont ce que la raison n'a jamais fini d'explorer.

Fée Violine a écrit : ↑

mer. 05 juin 2019, 22:14

Briscard, si c'est ce que vous pensez vraiment, je me demande ce que vous faites sur un forum qui a comme sous-titre "pour l'intelligence de la foi" ?

Ce que vous décrivez là s'appelle le fidéisme et c'est condamné par l'Église.

Je ne connais pas du tout ce terme de "fidéisme" et je ne saisis pas non plus le sens de cette expression "l'intelligence de la foi".

Une explication claire et précise les concernant me serait donc des plus utiles.

Bien sûr que je pense ce que j'ai écrit plus haut. La foi seule permet de tout absorber de la religion chrétienne faite de multiples mystères comme le répètent sans arrêt tous nos religieux, pape y compris.

Je ne vois pas non plus en quoi ce que je viens d'écrire est en contradiction avec ce forum. Je suis persuadé de lire la même chose ou presque écrite par d'autres
....

Briscard, si c'est ce que vous pensez vraiment, je me demande ce que vous faites sur un forum qui a comme sous-titre "pour l'intelligence de la foi" ?

Ce que vous décrivez là s'appelle le fidéisme et c'est condamné par l'Église.

Cher sc001,

Votre question très pertinente est de celles que les mystères de la religion, la nôtre, peuvent amener à se poser quand on se met à raisonner, ce qui est le commencement de la fin car on ne trouve jamais de réponse surtout avec notre esprit humain très limité. Ce peut être aussi le commencement du doute qui est l'ennemi de la foi.

Quand on a la foi; la vraie, on ne se pose aucune question surtout comme la vôtre. Car il y en aurait des dizaines et des dizaines à se poser sans trouver la moindre réponse "raisonnable" tellement la religion chrétienne comporte de mystères insolubles pour l'homme.

Voyez-vous, cher sc001, pratiquez votre foi tranquillement sans chercher à comprendre quoi que ce soit...

L'homme est imparfait c'est vrai mais beaucoup deviennent des saints en pratiquant ce que notre Dieu nous demande. Et puis, n'oublions pas sa miséricorde qui est immense. Hein ?

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison, à croire qu’il aurait fallu s’inventer un Dieu. Tellement nous sommes misérables.

sc001 a écrit :Et si le but est de s'améliorer sur terre, pourquoi Dieu (s'il est tout puissant) ne nous a-t-il pas tout simplement créé "fini" ?

Imaginez un homme qui voudrait aller sur le mont Blanc. Un pilote lui propose de l'y transporter grâce à son hélicoptère. On peut y voir de nombreux avantages : gain de temps, fatigue modérée, résultat garanti. Bilan : quelques photos ...et une journée très vite oubliée .

Si, au contraire, cet homme désire faire l'ascension par ses propres moyens, il devra tout planifier : équipement, nourriture, météo ... Livré à lui-même, il devra gérer son effort, ménager des poses, réfléchir, souffrir, et, peut-être, gagner le sommet (ou pas ). S'il y arrive, le souvenir de cette randonnée sera imprimé dans sa mémoire et il en sortira grandi.

Dans le cas contraire, il se posera des questions et envisagera une préparation plus sérieuse en vue d'un autre essai (perdre du poids, faire un régime, de la musculation, arrêter de fumer ...)

Ce qui est important, ce n'est pas le but, c'est le cheminement qui lui apprendra beaucoup sur lui même. Je doute fort qu'un petit tour en hélicoptère l'incite à arrêter le tabac !

Bonjour à tous,


Je ne pense pas que l'homme soit parfait.

Par contre j'ai bien aimé cette phrase dans une des rubriques de Radio Ecclésia la semaine dernière et qui traitait du Lévitique : "L'homme n'est pas saint, seul Dieu est Saint; c'est Sa sainteté en nous, qui nous rend saint".

On peut donc transposer cette pensée à l'imperfection de l'homme. L'homme est imparfait, mais c'est avec son union à Dieu - ou la présence de Dieu en lui - qu'il tend, ou est appelé, à la perfection.

Plus il s'éloigne de Dieu et plus son imperfection est grande.

C'était juste une pensée en lisant les derniers messages.



Cordialement.

"Etre créé parfait" c'est être déterminé et fini. Or Dieu nous a fait à son image : infinis (non conditionnés) et donc libres (non confinés dans des conditionnements immanents). Dieu ne saurait être bon s'ils nous avait conçus non libres.

Au commencement nous étions donc non déterminés, mais aussi ignorants pour les mêmes raisons. Car toute connaissance nous détermine dans nos choix (surtout si elle devait être immanente). C'est à cause de cette ignorance que nous avons acquis des connaissances que nous n'étions pas à même de transcender. Au contraire nous nous sommes laissés posséder(conditionner/aveugler) par cette connaissance.

Le but du "jeu" est donc d'être capable de se retrouver tel qu'à l'origine et de se reconnaitre comme tel. On est alors capable de se libérer suffisamment pour ne plus être esclave de cette connaissance qui nous aveugle. Le Christ par l'Esprit Saint nous offre l'occasion de nous redécouvrir et de nous libérer.

Quand je parle de connaissance, il s'agit en fait d'une identification à une chose que nous n'étions pas à l'origine et que nous ne serons plus.

Matthieu 22 : Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. 31Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: 32Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. 33La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

C'est aussi là la signification du sacrifice d'Abraham. Ce n'est qu'en renonçant à Tout et en plaçant, à nouveau, le Père au dessus de toute chose (celui qui ne peut représenté ou localisé, qui est omniprésent et Amour) et donc totalement tourné vers lui à chaque instant que l'alliance peut à nouveau se manifester concrètement et notre nature fondamentale avec (perfection originelle).

L'homme est donc parfait mais ignorant.

Jésus est le remède à l'ignorance (la voie, le moyen et la méthode) et le Père (la perfection) est la source et la destination de toute chose, y compris nous-mêmes.

___
Ah oui, quand je dis que l'homme est parfait, je parle de l'homme fondamental et immanent et non de la chose qu'il est devenu (pour laquelle il se prend) par ignorance.

sc001 a écrit :Voilà, pourquoi l'homme est-il imparfait ? Car selon la Bible Adam et Eve ont péchés. Mais alors, c'est que Adam et Eve avaient été créés imparfaits, car quelqu'un de parfait ne peut pas devenir imparfait. Vous allez me dire que c'est le libre arbitre. Mais si le libre arbitre permet de devenir imparfait, alors l'être de départ n'est pas parfait. Et si le but est de s'améliorer sur terre, pourquoi Dieu (s'il est tout puissant) ne nous a-t-il pas tout simplement créé "fini" ?

Bonjour sc001,
l'homme est imparfait non pas seulement parce qu'il a commis le mal, mais aussi parce qu'il est limité, contingent et parce qu'il est capable de faire ce mal.
Et c'est ainsi qu'il a été créé.

Pourquoi? Parce que l'Homme n'est pas Dieu, tout simplement.
Seul Dieu est Parfait, Il est la seule perfection qui soit.
Si nous, êtres humains ne sommes pas Dieu, alors nous ne sommes pas parfaits, c'est aussi logique que cela.

Pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés "finis"?
Parce que cette "finitude" de l'Homme, cet accomplissement, a lieu dans la rencontre avec Dieu.
Et ceci n'est pas dans l'acte créateur, mais dans la relation.

Or, Dieu est Relation avant tout.
Nous créer "finis" nous ôterait la possibilité de nous déterminer ensemble, les uns par les autres. Nous avons été créés pour la relation, pour la communion.
Le drame est que le péché entache cette faculté de nous rapprocher de Dieu ensemble.

Fée Violine a écrit :

Notre âme spirituelle est créée à notre naissance. Elle n'a pas de préexistence.

Petite rectification : à notre conception.

Merci Fée !