Je comprends bien Prodigal mais ne suis pas convaincu car la comparaison ne me semble pas pertinente puisque l'abstention ne s'appuierait pas sur le qu'en dira-t-on mais sur sa conscience intime à lui , et... qui lui jetterait la première pierre

Cette certitude est impossible. Même les plus saints des hommes peuvent toujours être soupçonnés à tort, puisque le Christ lui-même a été jugé.
Ceci dit, il peut arriver qu'un prêtre soit interdit de dispenser les sacrements. Ce que j'en ai dit ne vaut que pour le cas général.

Merci Prodigal pour cet éclairage...
Je me demande quand même s'il ne vaudrait pas mieux pour un laïc d'avoir la certitude quand un prêtre officie qu'il est "clean" et par conséquent qu'en cas de doute il n'y ait pas le droit de célébrer : au moins cela met la pression sur le prêtre pour se repentir et il n'y a pas d'hypocrisie...
Le sacrement "par désir" me semble préférable aux dérives occultes

Cher cmoi,

Non ce n'est pas la même chose. La raison la plus évidente, je crois, en est qu'un prêtre ne dit pas la messe parce qu'il en a le droit, mais parce qu'il en a la charge, au bénéfice des fidèles. Donc, s'il s'abstenait de dire la messe chaque fois qu'il aurait commis un péché grave, ses fidèles en subiraient la privation.

Et si l'on imagine que parfois, pour ne pas être suspecté, un prêtre en état de péché mortel, à qui il serait par hypothèse interdit de dire la messe, la dirait quand même, cela voudrait dire que le soupçon serait permanent. Les fidèles se demanderaient constamment si la consécration opérée par ce prêtre serait valide ou non. Ce serait très nocif pour les âmes.

CEC 1385 S. Paul exhorte à un examen de conscience : " Quiconque mange ce pain ou boit cette coupe du Seigneur indignement aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même et qu’il mange alors de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il n’y discerne le Corps " (1 Co 11, 27-29).

Un prêtre étant en état de péché mortel " mange et boit sa propre condamnation ", n'est-ce pas ?

Bonjour,

un laïc en état de péché mortel n'a pas le droit de communier.
Un prêtre qui est en état de péché mortel ne devrait donc pas avoir le droit de dire la messe : qu'en est-il réellement ?
Merci

Bonjour Jackou

Dans les religieux, il y a aussi des "Frères", car ils ne sont pas tous prêtres.

Certains religieux (prêtres) donnent un coup de main aux paroisses ou dans les Mouvements d'Action Catholique.

Dans la plupart des paroisses maintenant, les prêtres diocécains vivent en communauté, il n'y a plus, comme avant "le presbytère du curé" et celui "des vicaires".

Bonjour, me voici à donner une réponse, dix ans après que la question ait été posée

Il existe bel et bien une différence entre les prêtres diocésains et les prêtres religieux.
Les prêtres diocésains, appelés (monsieur) ABBÉ, sont des prêtres séculier. Comme il a été dit plus haut, ils appartiennent à un diocèse qui n'est autre qu'une circonscription bien défini sur un territoire national. Ces prêtres là, donc abbés, font promesse de celibat et d'obéissance à leur évêque. Ils exercent dans les différentes oeuvres de leur diocèse, pour la plupart du temps, les paroisses mais peuvent être prêtés à un autre diocèse; on les appelle alors Fidei Donum. Les abbés ont aussi le droit d'avoir des biens matériels propres tels qu'une voiture, une maison...
Les prêtres religieux quant à eux, sont des prêtres réguliers. Ils sont appelés (mon) Père. Ils appartiennent à un ordre religieux donc vivent en communauté. Eux font les voeux de religion que sont les voeux de chasteté, obéissance et pauvreté. Ils ne sont pas "réduit" à une circonscription donnée en fonction de l'implantation de la congrégation. Par exemple, un prêtre jésuite belge peut être envoyé en mission partout où les jésuites se trouvent, c'est à dire sur les cinq continents. Les prêtres religieux n'ont pas le droit d'avoir des biens propres à cause de leur voeu de pauvreté. Ils mettent tout en commun.

Bonjour,
J'arrive dans ce forum où vous débattez des sujets intéressants.

Sur la validité des sacrements, j'ai trouvé un résumé intéressant ici : http://maranatha.mmic.net/Validite.html

...et de toute façon, comme il a toujours des évêques co-consécrateurs, un faux évêque ne peut pas "empoisonner" la hiérarchie sacerdotale.

Théodore a écrit :Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.

Théodore, n'importe quelle idée farfelue ou stupide peut passer par la tête du pretre, ou de toute autre personne, mais heureusement que ça n'influe pas sur les sacrements et que Dieun'est pas limité par ça !

Sans plus de certitude que vous, Héraclius, je crois cependant que vous avez raison.
En effet, le mot "intention" s'emploie en deux sens.
Au sens subjectif, une intention est un état psychologique, quelque chose "qu'on a dans la tête" et qui ne se voit pas. L'intention en ce sens est une catégorie essentielle de la philosophie morale, car pour juger une conduite, il faut non seulement prendre en compte l'effectivité de l'acte, mais aussi dans quelle intention il a été commis. Ce sens serait pertinent s'il s'agissait de juger l'âme de ce prêtre supposé sacrilège dont parle l'énoncé. Mais ce n'est pas la question, puisque la question est celle de la validité du sacrement donné.
Or, au sens objectif, l'intention (on dit aussi, pour éviter les confusions, intentionnalité) est ce que vise objectivement l'acte, sans avoir égard à l'état psychologique de l'agent. En ce sens, l'intention de faire ce que fait l'Eglise signifie que le baptême est non simulé, quelle que soit la foi de l'officiant, quand bien même celui-ci serait athée, ce qui est arrivé très souvent dans l'histoire!
En résumé, un prêtre croyant joue une scène de théâtre dans laquelle il baptise un personnage : le baptême n'est jamais valide, même si au moment de jouer la scène notre prêtre se souvient que l'acteur qui joue notre personnage n'est pas baptisé, et adresse imprudemment à Dieu la prière qu'il le soit à l'instant où il prononce les paroles sacramentelles sur scène (qu'on veuille bien me pardonner l'invraisemblance de mon petit scénario).
En revanche, quand un sacrement a lieu selon le rite, la foi de l'officiant n'a pas à être prise en compte. De même, la consécration opérée par un prêtre athée est valide. Je crois d'ailleurs qu'il est courant que les protestants reprochent ce point aux catholiques.

Théodore a écrit :Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.

Et bien justemment, je ne suis pas certain que ce soit le cas. A partir du moment ou le prêtre pose l'acte d'enfiler ses vêtements sacerdotaux, qu'il vient dans l'Eglise célébrer un baptême, dans le cadre traditionnel de la vie écclésiale... Et bien il se pourrait bien qu'il soit entrain de "faire ce que fait l'Eglise", même si il murmure le contraire dans son esprit.

Bref, sans certitude, je ne suis pas sûr que le cas que tu évoques soit nécessairement problématique.

Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.

En matière initiatique, l'intention, qui prévaut, concerne avant tout celui qui est initié. Dès lors que le "néophyte" a l'intention d'être initié, il le sera : c'est lui qui entame le chemin, l'initiateur n'a vocation qu'à le conduire jusqu'à l'orée du chemin. Alors si l'initiateur "fait" sans intention, on s'en moque, dès lors que l'initié choisit et décide d'être initié.

Même chose pour le baptême des bébés : puisqu'il y a intention des parents, même si l'initiateur ne croit pas à ce qu'il fait, le bébé reçoit bien le sacrement d'initiation.

Et pourtant, avec ce raisonnement, on pourrait penser que le prêtre qui ne croit pas à la consécration des espèces génère malgré tout la transsubstantiation, puisque telle est l'intention ne serait-ce que d'un fidèle de l'assistance.

C'est là que "ça coince" au niveau de mon raisonnement ! Je ne re-fréquente pas les bancs de l'Eglise depuis bien longtemps, mais une chose est sure : parfois, au moment de la consécration des espèces, il ne se passe rien. Du moins, pour moi, rien ne se passe. Et d'autres fois, c'est tout le contraire : je "ressens" et je "perçois" quelque chose de très fort.

De là à dire qu'aux messes où "rien ne se passe" le prêtre ne croit pas à ce qu'il fait, il n'y a qu'un pas que je en ferai pas