La Trinité "pour les nuls"

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Re: La Trinité "pour les nuls"

par Alexandre. » dim. 06 janv. 2019, 10:36

Le mystère de la Sainte Trinité nous dépasse, aucun homme ici-bas ne parviendra à l'expliquer pleinement. Pour essayer de l'apprivoiser dans la mesure du possible, je le résume ainsi :

- le Père est le penseur.
- le Fils est la parole.
- le Saint Esprit est la puissance agissante.

Nous avons donc, la pensée, la parole et l'action.

C'est bien imparfait mais je n'ai rien trouvé de mieux ni de plus simple.

Re: La Trinité "pour les nuls"

par Libremax » lun. 12 mars 2018, 23:44

Fleur de Lys a écrit :
lun. 12 mars 2018, 11:14
J'ai en tête ce schéma d'un triangle, avec les trois Personnes. Peut-on dire que les trois Personnes sont trois "aspects" de la même entité?
Comment expliqueriez-vous à un enfant?
Et Dieu le père est-il la source des deux autres Personnes?
Qu'est-ce cette croyance -Dieu trinitaire- apporte selon vous par rapport à une croyance en Dieu Unique "basique" (sans trinité)?

Merci pous vous réponses.
Je me permets de répondre puisque vous m'avez cité, mais sans rajouter grand chose à ce qui vous a été écrit ci-dessus.

En rigueur de termes, on ne peut pas dire que les trois Personnes sont trois "aspects" de Dieu.
Parce que cela peut signifier aussi que ces trois aspects dépendraient de notre point de vue. Ce serait donc notre perception qui nous ferait voir ici le Père, là le Fils, et encore là le Saint Esprit. Or, les trois Personnes ne dépendent en rien de l'être humain ni de ses sens.
Cela pourrait signifier aussi que Dieu adopterait tour à tour le visage du Père, de l'Esprit, du Fils, dans Ses oeuvres. Or, les Personnes sont tout autre chose, elles ont des relations entre elles.
C'est ce genre de dérives qui fait que l'Eglise rejette cette idée d'aspects, et en fait réellement une hérésie, qui a un nom : le modalisme. C'est plus facile à exprimer, mais ça ne dit pas tout ce que l'Evangile nous apprend de Dieu.

Il m'arrive régulièrement de devoir l'expliquer à un enfant, je fais du catéchisme.
Comme on vous l'a dit ci-dessus, je leur dis le plus important : Dieu est amour. On ne s'aime pas tout seul. Pour aimer, on est plusieurs. Le Père et le Fils s'aiment, et leur amour s'ouvre et se donne à tous les hommes : c'est le Saint Esprit. Tout ça, c'est Dieu. Ils sont trois, mais c'est un seul Dieu, qui est tout amour, pour nous tous et en Lui-même...

On dit en effet que le Père est la "source" des deux autres Personnes. Mais attention, car là encore les mots peuvent être trompeurs (comme toujours, quand on parle de Dieu). Ça ne veut pas dire que Dieu a donné naissance, un jour, au Fils et au Saint Esprit. Ça veut dire que le Père donne Son amour au Fils, qui le reçoit et le rend, et que cet amour donné, c'est l'Esprit Saint. Et ce don est éternel.
N'oublions pas que l'amour absolu, c'est le don de soi. Le Père se donne éternellement au Fils, qui Se donne entièrement au Père.

Pour moi, la Trinité nous enseigne à quel point Dieu nous aime : Il Se donne à nous, Il nous aime totalement, sans limite, voilà.

Re: La Trinité "pour les nuls"

par Fleur de Lys » lun. 12 mars 2018, 23:15

Je vous remercie beaucoup, Relief, Théodore, Nanimo et Xavi de m'avoir répondu.

Si je résume ma compréhension:

- Dieu étant Dieu, il est logique que nous ne puissions pas en comprendre la vraie nature ni l'imaginer. Nous ne pouvons qu'essayer de comprendre en "gros".
Il faut donc admettre notre petitesse d'Esprit et faire confiance à l'Eglise guidée par le Saint Esprit. J'ai bon?

- bien qu'imparfaites, les jolies images de Relief ou de Scratchy (cf. Lien de Nanimo, en parler aux enfants) sur le soleil (ses rayons et sa chaleur) ou le feu qui est en deux parties, étanchent un peu notre soif de comprehension.
Sont-elles moins à risque de contre-sens que mon image du triangle-Dieu avec ses trois sommets ou trois "faces" Pere, Fils, Esprit?
Car les trois se touchent, non? Une unique volonté, une communion parfaite?
Car c'est ainsi que je l'exprimais, j'aimerais savoir si j'ai dis des bêtises.

- Si Dieu est en trois Personnes c'est parce qu'il est Amour, l'Amour n'est pas solitaire. Un Dieu unique en une personne c'est trop réduire Sa Grandeur.

Je crois que ça commence à rentrer dans ma petite tête. Merci.

Ps. Même quand j'étais athée (ou agnostique) j'étais fascinée par cette "théorie" de la Trinité, car il y a là quelque chose de très très beau! Ca me dépasse mais ça m'émeut quand même. :amoureux:

Re: La Trinité "pour les nuls"

par Xavi » lun. 12 mars 2018, 20:36

Bonsoir Fleur de Lys,

Que peut-on dire de « basique » à un athée ou à un musulman ? A un enfant ?

A l’athée qui ne perçoit pas la présence de Dieu, nous pouvons dire, comme base de compréhension de ce qu’est la Trinité, que la vie est « plus » que la vie biologique naturelle précaire des plantes, des animaux ou des humains qui anime pendant un temps des êtres qui se succèdent depuis la création. Notre vie a une réalité spirituelle qui subsiste au-delà des limites naturelles du corps et des limites de ce que notre cerveau peut raisonner. Cette vie est une vie d’amour qui fait vivre Dieu lui-même de toute éternité. Les chrétiens témoignent aux athées que la vie est un amour qui unit et que c'est la révélation la plus juste de ce Dieu qu'ils ne perçoivent pas aujourd'hui.

Aux musulmans, aux témoins de Jéhovah et aux autres religieux que ne comprennent pas la Trinité, nous pouvons d’abord rappeler que Dieu est infiniment plus grand que tout ce que nous pouvons en dire. Il est « plus que » un seul individu. Dieu est toujours plus que ce que notre pensée humaine peut définir.

Dieu est amour et il est donc « plus » que « un » individu car, pour aimer, il faut être plusieurs. C’est pourquoi, Dieu, qui est vivant de toute éternité, est donc « plusieurs » de toute éternité. En Dieu, de toute éternité, il y a une communion de personnes (le Père, le Fils et l’Esprit Saint).

La vie de Dieu est une vie d’amour. Même en Dieu, il n’y a pas de vie sans amour et cette vie, que nous avons reçue de Dieu, est une vie d’amour, une vie qui, de toute éternité, est une communion d’amour. Elle ne peut exister et être créée que dans une communion d’amour. Sans amour il n’y a pas de vie. Dieu lui-même ne vit pas d’une autre « vie ». Si Dieu vivait « tout seul » de toute éternité, la vie serait autre chose que de l’amour, mais, heureusement, ce n’est pas le cas.

Et, c’et essentiel pour comprendre que Dieu n’est pas arbitraire lorsque ses commandements nous invitent à aimer et que l’absence d’amour équivaut à la mort. Nous sommes invités à vivre de la vie de Dieu qui est une vie d’amour, de communion dans l’amour. Si Dieu était seul de toute éternité, la vie ne serait pas de l’amour et la vie qu’il nous proposerait ne serait pas non plus de l’amour. Si Dieu, solitaire, pouvait vivre sans amour, nous aussi nous pourrions ou devrions pouvoir, comme Lui, vivre sans amour, mais, heureusement, la bonne nouvelle de l’Évangile est tout autre. Le don de soi et l’amour sont, pour le monde comme pour chacun de nous, ce qui conduit à la vie et sauve de la mort.

Ainsi, la révélation de Dieu comme communion éternelle d’amour du Père, du Fils et l’Esprit Saint est aussi une révélation de ce qu’est la vie.

Donc, comprendre la Trinité c’est reconnaître que Dieu est amour et que, même en Dieu, il n’y a pas de vie sans amour. Là où il n’y a pas d’amour, c’est la mort. Dieu est « un » parce qu’il n’y a aucune division dans l’amour que le Père, le Fils et l’Esprit Saint vivent en communion de toute éternité.

La Trinité ce n’est donc pas trois aspects d’une divinité solitaire. Le Père n’est pas non plus une source solitaire qui aurait pu être et vivre, seul, « avant » le Fils ou « avant » l’Esprit Saint.

Re: La Trinité "pour les nuls"

par Nanimo » lun. 12 mars 2018, 19:30

Pour expliquer la Trinité à des enfants, prenez connaissance du fil Comment parler de la Trinité à un enfant : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... A9#p219268

Il existe de nombreux fils sur le sujet de la Trinité, toutefois ils sont tous en Théologie et plutôt ardus. ... mais voici un bon conseil donné plus haut sur ce fil : ;)
Raistlin a écrit :
ven. 20 avr. 2012, 12:10
Olivier C a écrit :Plus sérieusement : la Trinité est vraiment un sujet complexe, ainsi que tout ce qui traite de la nature du Christ. Ce qui n'empêche pas d'entrer dans l'intelligence de sa foi
Il y a 2 façons d'aborder la Trinité : par la raison ou par le coeur. Par la raison, c'est magnifique mais c'est réservé à ceux qui ont non seulement le goût de la théologie et de la philosophie, mais aussi les capacités. Par le coeur, c'est beaucoup plus simple, il s'agit juste de comprendre que Dieu est Amour, qu'il n'y a pas d'amour sans communion de personnes, et que ces personnes sont tellement unies par leur amour qu'elles sont UNE.

La Trinité, ça peut être simple (mais non simpliste), si on sait regarder avec le coeur.
Bonne lecture!

Re: la Trinité "pour les nuls"

par Théodore » lun. 12 mars 2018, 19:26

Relief a écrit :
lun. 12 mars 2018, 18:50
Dieu est un soleil. Le Christ est ses rayons. L'Esprit Saint est la chaleur que nous percevons.
Comme toute analogie, elle est partielle, et tend vers l'hérésie modaliste.

Re: la Trinité "pour les nuls"

par Relief » lun. 12 mars 2018, 18:50

Dieu est un soleil. Le Christ est ses rayons. L'Esprit Saint est la chaleur que nous percevons.

La Trinité "pour les nuls"

par Fleur de Lys » lun. 12 mars 2018, 11:14

Bonjour à tous,

J'ai besoin de comprendre la Trinité, et de savoir l'expliquer.

Savoir l'expliquer, parce que je cotoie musulman et athée, et même témoins de jéhova, et il est très agaçant de les entendre dire des âneries sans pouvoir y répondre. Je vous passe le regard navré qu'ils me jettent, à moi et mes "3 dieux".
Je tente alors d'expliquer que les chrétiens ne croient qu'en Un Unique Dieu, en trois Personnes mais l'exercice est périlleux.

[...] Libremax écrit ceci:
Bonjour Altior,il me semble que vos questions se posent en partie parce que vous confondez (peut-être) le sens du mot "Personne" au sein de la Trinité, et celui du mot "personne" désignant l'individu humain.Il ne s'agit pas de la même chose.
Le terme "Personne" en ce qui concerne la Trinité a été choisi en latin pour traduire le grec "hypostase", qui désigne le fondement, la source de l'être. La personne humaine résume la globalité de son être, son unité. L'hypostase divine est distincte des deux autres. En cela, elles sont trois. Mais elles ne sont pas indépendantes. Elles ont la même volonté, la même connaissance, la même nature. La volonté est le fait de l'être tout entier. Et l'être de Dieu a trois hypostases.
J'ai en tête ce schéma d'un triangle, avec les trois Personnes. Peut-on dire que les trois Personnes sont trois "aspects" de la même entité?
Comment expliqueriez-vous à un enfant?
Et Dieu le père est-il la source des deux autres Personnes?
Qu'est-ce cette croyance -Dieu trinitaire- apporte selon vous par rapport à une croyance en Dieu Unique "basique" (sans trinité)?

Merci pous vous réponses.

Re: Comprendre l'unique volonté en Dieu

par Libremax » mer. 14 févr. 2018, 15:29

Altior a écrit :
dim. 04 févr. 2018, 22:55
Chères soeurs et chers frères,

J'ai une difficulté d'ordre doctrinal. Je n'arrive pas a comprendre pourquoi on dit qu'en Dieu il y a trois Personnes, mais une unique volonté. Apparemment, c'est une vérité de niveau dogmatique. Néanmoins, la volonté n'est-elle pas une dimension, même LA dimension définitoire si je puisse dire de la personne, non pas de la nature ?

Si on me disait que les trois Personnes ont chacune une volonté, mais que ces volontés, étant en tout pareilles (=pas de dissensions dans l'intérieur de Dieu) se comporte comme une, de manière qu'ad extra ce qu'on voit c'est une seule volonté, alors je comprendrais. Toutefois, j'ai l'impression que ce n'est pas ce que l'Église enseigne. Elle enseigne non que la volonté de Dieu est aperçue comme une, mais qu'elle est une. Alors, voilà ma difficulté: comment trois personnes peuvent avoir une et même volonté ?

Merci d'avance pour vos lumières.
Bonjour Altior,
il me semble que vos questions se posent en partie parce que vous confondez (peut-être) le sens du mot "Personne" au sein de la Trinité, et celui du mot "personne" désignant l'individu humain.
Il ne s'agit pas de la même chose. Le terme "Personne" en ce qui concerne la Trinité a été choisi en latin pour traduire le grec "hypostase", qui désigne le fondement, la source de l'être.
La personne humaine résume la globalité de son être, son unité.

L'hypostase divine est distincte des deux autres. En cela, elles sont trois. Mais elles ne sont pas indépendantes. Elles ont la même volonté, la même connaissance, la même nature. La volonté est le fait de l'être tout entier. Et l'être de Dieu a trois hypostases.

Re: Comprendre l'unique volonté en Dieu

par Cepora » dim. 11 févr. 2018, 14:06

Bonjour Altior,

Je crois que l'on peut dire que la volonté d'une personne, ou hypostase, au sein de la Trinité, est en quelque sorte ordonnée, ou subordonnée, par la nature divine qui les unit. De sorte qu'il n'y a pas plusieurs intelligences en Dieu, mais une seule et unique volonté. Car les personnes divines, dans leur caractéristique qui leur est singulière, partagent ensemble la pleinitude de la divinité. Ainsi, la Trinité n'est pas une triade ; elle a une seule volonté partagée par les trois personnes divines, qui ne forme cependant pas trois volontés différentes, mais bien une seule et unique volonté.

La Trinité "pour les nuls"

par Altior » dim. 04 févr. 2018, 22:55

Comprendre l'unique volonté en Dieu

Chères soeurs et chers frères,

J'ai une difficulté d'ordre doctrinal. Je n'arrive pas a comprendre pourquoi on dit qu'en Dieu il y a trois Personnes, mais une unique volonté. Apparemment, c'est une vérité de niveau dogmatique. Néanmoins, la volonté n'est-elle pas une dimension, même LA dimension définitoire si je puisse dire de la personne, non pas de la nature ?

Si on me disait que les trois Personnes ont chacune une volonté, mais que ces volontés, étant en tout pareilles (=pas de dissensions dans l'intérieur de Dieu) se comporte comme une, de manière qu'ad extra ce qu'on voit c'est une seule volonté, alors je comprendrais. Toutefois, j'ai l'impression que ce n'est pas ce que l'Église enseigne. Elle enseigne non que la volonté de Dieu est aperçue comme une, mais qu'elle est une. Alors, voilà ma difficulté: comment trois personnes peuvent avoir une et même volonté ?

Merci d'avance pour vos lumières.

Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

par LaForceDAimer » ven. 25 avr. 2014, 13:49

Je suis tout a fait d'accord avec le fait que Jésus nous encourage a aimer notre prochain comme nous-mêmes et non pas, PLUS que nous-mêmes.
Je vois une tendance chez les catholiques a faire passer les autres avant, avec l’idée qu'ils ne sont rien et que les autres sont mieux, sont plus dignes d'amour qu’eux-mêmes. Or ce n'est pas du tout la question et penser comme cela risque d'amener au refus de l'accueil de l'Amour de Dieu pour nous, ce qui est probablement le pire service que l'on puisse se rendre a soi et a Dieu. Il s'agit de s'aimer inconditionnellement pour pouvoir aimer les autres inconditionnellement. L'on ne peut pas aimer correctement son prochain si l'on ne peut pas s'aimer soi-même d'abord (= recevoir l'amour de Dieu pour soi). Car on ne peut pas donner ce que l'on ne possède pas tout simplement.
L'amour de Dieu est comme une fontaine en nous qui ne tarit jamais, qui nous arrose et qui arrose du même coup les autres tout autour. C'est cela pour moi aimer son prochain comme soi-même.

Autrement, pour la trinité, je vous fait part de comment je la vis, ce qui va probablement être une redite mais je sais a quel point des formulations différentes selon les individus peuvent avoir un impact, donc c'est toujours bien d’échanger.^^

Dieu le Père = Dieu dans sa forme complète, totale, Dieu comme TOUT, comme énergie immanente, omnipotente, pur Amour Inconditionnel, a l'origine et au milieu de tout etc ...
Dieu le Fils = Le Verbe.* C'est a dire la manifestation de "Dieu le TOUT", dans le monde sous forme humaine. C'est a dire Jésus. Il faut imaginer Jésus comme un concentré d'huile essentielle de Dieu le TOUT. :clap:. Comme si Dieu le TOUT était un Océan et que l'on prenait de cet Océan une seule goutte dans un flacon mais une goutte qui contient toute la "substance" concentrée de l’Océan tout entier. A noter que selon moi, peut-être "Dieu le TOUT" s'est il manifesté comme Verbe pour d'autres espèces animales aussi puisqu'il aime Sa Création et veut sa Joie et veut donc lui montrer le chemin. Donc peut-être qu'il y a un autre Fils de Dieu sous la forme d'un Panda par exemple :fool:
Le Saint-Esprit = Ce potentiel de Conscience qui éveille a la présence de Dieu en toute chose. C'est Dieu qui nous éveille a Lui et a sa présence en toute chose a commencer par sa présence en nous-mêmes. Aussi appelé "souffle de Dieu". Quand on dit que "Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito" lorsque l'on a des Signes, des coïncidences absolument fantastiques c'est le Saint-Esprit. ;)


*A noter que nous pouvons tous être Le Verbe en quelque sorte (c'est la que je ne suis peut-être plus catholique, je ne sais pas mdr). Car Le Verbe est la Parole, la Manifestation de Dieu. Donc, chaque être de la création qui reconnait et accueille (pas par un processus intellectuel mais d'ouverture de conscience) pleinement Dieu en lui-même et ne fait donc plus qu'Un avec Lui, gommant les illusions égotiques de peur, de séparation et de mort, n'est plus qu'Amour Inconditionnel. Il n'a donc plus que Dieu en lui-même et n'exprime plus que Dieu a la face du monde. Il en est donc le Verbe.

En revanche, la ou Jésus est différent et est le Verbe Ultime en quelque sorte, est même Dieu Lui-Meme c'est que Lui a été envoyé (et je vais en faire la démonstration-oui j'ai cette prétention mdr-). Il n'a pas été comme nous, a "seulement" pouvoir s’éveiller a sa nature divine, a Dieu en Lui-même et en être la pure manifestation (car oui, je le répète, ça, nous pouvons chacun l'atteindre dans l'absolu!). Il a carrément ressuscité devant nous. C'est a dire qu'il est revenu pour témoigner. Les "autres" sont vivants, mais ailleurs, ils ne témoignent de rien pour nous. Jésus, Lui, a transcendé les différents plans de réalité en quelque sorte, pour témoigner, pour confirmer A TOUS l'illusion de la mort, l'illusion de la séparation et de la réalité de la nature divine de l'Amour plus fort que tout, plus fort que la mort. Le fait qu'il ressuscite devant nous, confirme qu'Il a été envoyé pour témoigner et confirmer que L'Amour et donc DIEU est le Seul Chemin, La Vérité, La Vie. La ou Jésus ACTE pleinement de sa nature d’envoyé/Fils de Dieu, c'est lors de cette résurrection. Il confirme que son existence avait et a pour but de nous montrer le Chemin. Il est le seul a l'avoir fait dans l'Histoire de l’Humanité. D'autres nous ont montré le Chemin bien sur (grands sages, prophètes...) mais Il est le seul a l'avoir fait sous forme de preuve ultime. Le seul a nous avoir apporté la PREUVE du bien fondé du chemin qu'Il nous montre, non pas seulement a travers ses paroles de son vivant, de ses "bonnes œuvres terrestres" de son vivant ou d'une plénitude et d'un bonheur parfait qu'il aurait pu expérimenter de son vivant (comme les bouddhistes éveillés par exemple), mais a travers sa Victoire sur la mort ! Il nous apporte la preuve concrète, a travers son sacrifice et sa résurrection, que l'Amour est plus fort que tout (et du même coup que l'Amour c'est l'autre nom pour Dieu puisque c'est Dieu qui est plus fort que tout ;)).
En ressuscitant devant nous, il confirme donc qu'il était et est l' Envoyé de "Dieu le TOUT". En ressuscitant il ne nous promet pas la Vie Eternelle, il va au delà de ça. Il la garantit en en témoignant par la preuve ! Et ça, ça fait toute la différence. Ça, ça fait de Lui, Dieu qui nous montre le chemin!

C'est pour cela qu'au delà de mes extrapolations sur le fait que nous pouvons tous être le Verbe de Dieu a partir du moment ou nous laissons Dieu prendre toute la place en nous (= Amour Inconditionnel en nous), nous pouvons considérer seulement Jésus comme envoyé de Dieu pour les hommes et Incarnation de Dieu sur terre.
Et donc dans l'articulation de notre foi, il n'y a que lui que nous pouvons appeler Dieu Le Fils.

Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

par Olivier C » jeu. 24 avr. 2014, 15:04

Peccator a écrit :Et puis quand on aime quelqu'un, on a envie de mieux le connaître...
+1. C'est la première chose que j'aurais dû dire...

Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

par Peccator » jeu. 24 avr. 2014, 13:57

Et puis quand on aime quelqu'un, on a envie de mieux le connaître...

Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

par Olivier C » jeu. 24 avr. 2014, 12:38

Non, on ne s'en tape pas : mieux connaitre Dieu nous permet de mieux connaitre qui nous sommes, sont plan de salut sur nous.

C'est une manière de faire participer notre intelligence à la coopération de notre salut.

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