Qui est le Père ?

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Re: Qui est le Père ?

par poche » ven. 14 déc. 2018, 13:22

Quand je vois ce type de question, je pense que le mieux est d’étudier le credo de Nicene que nous disons tous les dimanches à la messe. Ne dites pas si vite. Pensez à ce que vous dites.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, née de la Lumière,
Vrai Dieu, né du Vrai Dieu,
Engendré non pas créé,
Consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel.
(On se met à genoux)
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
(On se relève)
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour la rémission des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen.

http://le-petit-sacristain.blogspot.com ... nicee.html

Re: Qui est le Père ?

par Fée Violine » dim. 02 déc. 2018, 18:29

BCB a écrit :
dim. 02 déc. 2018, 17:04
Je ne suis pas sûre que l'on puisse tout à fait dire que Jésus est l'incarnation de Dieu, car Dieu est Père, Fils et Esprit-Saint.
Et seul le Fils s'est incarné. Jésus est Dieu incarné, je ne dirais pas qu'il est l'incarnation de Dieu.
Vous avez raison. C'est ce que je voulais dire, bien sûr. Vous le dites mieux que moi !

Re: Qui est le Père ?

par BCB » dim. 02 déc. 2018, 17:34

Blue Eyes !

Il est absolument impossible, IM-PO-SSI-BLE, de dire que Jésus est le Père !
Et Dieu ne se décompose pas non plus (ça, c'est un "malheur" ...).
Et si beaucoup de chrétiens partagent votre avis, c'est aussi un malheur, un très grand malheur.

Extrait de catéchisme de l'Eglise Catholique :

Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire ". " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils ". Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède ". L’Unité divine est Trine.
...
Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la "hiérarchie des vérités de foi".


C'est dans cette Lumière que nous avons été baptisés "Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", pour cette vie et pour l'Autre.
Gloire à Dieu au plus haut des cieux !

Re: Qui est le Père ?

par BCB » dim. 02 déc. 2018, 17:04

Bonjour Fée Violine,

Je ne suis pas sûre que l'on puisse tout à fait dire que Jésus est l'incarnation de Dieu, car Dieu est Père, Fils et Esprit-Saint.
Et seul le Fils s'est incarné. Jésus est Dieu incarné, je ne dirais pas qu'il est l'incarnation de Dieu.

L'Epître aux Hébreux dit que Jésus est le "Resplendissement de la Gloire du Père, l'Effigie de sa Substance" (Hébreux, 1 v.3).
C'est ainsi que "qui le voit, voit le Père".
Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire cela de tous les humains même si, il est vrai, nous sommes créés à l'image et à la ressemblance de Dieu. Mais, justement, nous sommes créés ; Jésus est engendré. "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ...".

Oui, on peut penser que Jésus ressemblait physiquement à la Vierge Marie puisqu' "Il a pris chair de la Vierge Marie". Mais cette naissance humaine n'est peut-être pas à mettre au même niveau que l'engendrement éternel ("Lumière né de la Lumière"...) !

Du reste, et puisque nous nous acheminons vers la Fête de l'Immaculée, c'est par la puissance de la croix de Jésus que Marie est devenue le Tabernacle immaculé dont parlent les litanies de la Sainte-Vierge : Marie a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (Lumen Gentium). Ainsi, de ce point de vue, c'est plutôt Marie qui tiendrait de Jésus et non l'inverse.

Re: Qui est le Père ?

par Fée Violine » dim. 02 déc. 2018, 16:51

Mais comment voulez-vous que le fils soit le père ? C'est idiot.
Il ne s'agit évidemment pas de ressemblance "physique" puisque Dieu le Père est un esprit.

Et puis, Dieu ne se "décompose" pas. Il n'est pas composé. Dieu est simple. C'est ça qui est difficile à comprendre pour nous qui sommes compliqués.

Re: Qui est le Père ?

par Briscard » dim. 02 déc. 2018, 16:21

Fée Violine a écrit :
sam. 01 déc. 2018, 10:55
Bien sûr Jésus n'a jamais dit "je suis le Père et le Fils" !
Il a souvent parlé du Père, qui l'a envoyé parmi les hommes. Quand il dit "qui me voit, voit le Père", il ne veut pas dire que c'est lui qui est le Père...
Le mystère de la Trinité est un des plus complexes à comprendre et à expliquer puisqu'il s'agit d'un Dieu unique décomposé en trois "personnes".

Il n'empêche que par cette phrase ultra connue, Jésus signifie bien qu'il est lui-même le père. Ce n'est pas un problème de ressemblance physique puisque Dieu est un être immatériel dont Jésus est l'incarnation. Dans ses nombreuses paroles, déclarations et paraboles, il n'est pas toujours facile à comprendre.

En tout cas c'est mon avis que je partage avec bien d'autres chrétiens.

Re: Qui est le Père ?

par blue eyes » dim. 02 déc. 2018, 3:41

Ésaïe 9
6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. 7Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées.

Re: Qui est le Père ?

par Fée Violine » sam. 01 déc. 2018, 10:55

Bien sûr Jésus n'a jamais dit "je suis le Père et le Fils" !
Il a souvent parlé du Père, qui l'a envoyé parmi les hommes. Quand il dit "qui me voit, voit le Père", il ne veut pas dire que c'est lui qui est le Père, mais qu'il est l'incarnation de Dieu, et qu'il n'y a pas d'autre moyen de voir Dieu que de regarder Jésus, et par extension, de regarder les autres humains.
D'ailleurs, même en restant au simple plan humain, on peut dire à quelqu'un : "je crois voir ton père, tellement tu lui ressembles !". À plus forte raison, Jésus ressemble totalement à son Père (il ressemble aussi à sa mère, bien sûr).

"Tout a été fait par lui" = par son intermédiaire, par l'intermédiaire du Christ qui est la Parole de Dieu. Dieu crée par la Parole.
Le texte dit : "ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο". Il y a la préposition "dia", comme dans "diamètre" ou dialogue", donc l'idée d'intermédiaire. Le monde a été fait "par" Dieu le Père (complément d'agent), et "par" le Verbe de Dieu (complément circonstanciel de moyen). Le mot "par" est ambigu en français et ne rend pas ces nuances. Le 2e sens, comme dans par exemple : "passer par un endroit".

Re: Qui est le Père ?

par BCB » ven. 30 nov. 2018, 20:13

Pourriez-vous, s'il-vous-plaît, regarder dans le Saint Évangile et nous indiquer précisément le passage où Jésus dirait :
"Je suis le Père et le Fils ...".

Quant à la question "un peu bizarre", soit celle de savoir "Qui est le Père ?", elle n'est pas bizarre pour tout le monde, puisque le Saint Apôtre Philippe, l'un des douze, l'a posée à Jésus lors de la dernière Cène : "Montre-nous le Père et cela nous suffit".

"Que l’homme assoiffé s’approche, que l’homme de désir reçoive l’eau de la vie gratuitement ...". (Apocalypse 22 v. 17)

Re: Qui est le Père ?

par Briscard » ven. 30 nov. 2018, 12:00

Le Père, le Fils et l'Esprit Saint ne faisant qu'un en un seul Dieu, difficile de séparer le Père, Jésus ayant dit dit lui-même ;" je suis le Père et le Fils"...(ou quelque chose comme cela).

Si quelqu'un a une réponse claire et précise sur cette question un peu bizarre, tant mieux et qu'il nous la donne.

Re: Qui est le Père ?

par antoine75 » jeu. 29 nov. 2018, 0:29

BCB a écrit :
sam. 24 nov. 2018, 12:43
Non, je ne crois pas. On ne trouve rien de tel dans la Sainte Ecriture. Et même, j'avoue que cette idée me paraît quelque part assez blasphématoire ...
Vous avez raison c'est blasphématoire je pense. Nous ne devons pas chercher le père tout puissant parmi les hommes.

Re: Qui est le Père ?

par BCB » sam. 24 nov. 2018, 12:43

Non, je ne crois pas. On ne trouve rien de tel dans la Sainte Ecriture.
Et même, j'avoue que cette idée me paraît quelque part assez blasphématoire ...

Dans le verset que vous citez (Jean 8, 17-18), Jésus se réfère à un passage de l'Ecriture bien connu de ses auditeurs : "Un seul témoin ne peut suffire pour convaincre un homme de quelque faute ou délit que ce soit. Quel que soit le délit, c'est au dire de deux ou trois témoins que la cause sera établie" (Deutéronome 19, v. 15).
Et aussi : "On ne pourra être condamné à mort qu'au dire de deux ou trois témoins, on ne sera pas mis à mort au dire d'un seul témoin" (Deutéronome 17, v. 5).
Cette notion de la nécessité de deux ou trois témoins pour régler les affaires, traverse toute l'Ecriture, Ancien et Nouveau Testament.

Jésus applique donc, par extrapolation, cette disposition du Deutéronome (qui concerne, en effet, des hommes et des affaires humaines), à la controverse dans laquelle il est engagé : il faut comprendre qu'il y a deux témoins, Lui et le Père, soit deux Personnes (et même peut-être Trois ...) - et ainsi, Jésus amène-t-il la Sainte Ecriture à son terme ultime.

Peut-être sommes-nous ici conduits à nous demander comment témoigne le Père ?

" Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire" ...
"Notre cœur n'était-il pas tout brûlant au-dedans de nous tandis qu'Il nous parlait en chemin ?" ...
"A qui irions-nous, Seigneur, Tu as les paroles de la Vie Éternelle" ...
"C'est la volonté de mon Père que quiconque voit le Fils et croit en Lui, ait la Vie Éternelle" ...

Mais c'est un autre sujet.

Re: Qui est le Père ?

par blue eyes » jeu. 22 nov. 2018, 1:10

Ne croyez vous pas que le Père, tout comme le fils, pourrait avoir été humain lui aussi ?

17Dans votre propre Loi il est d’ailleurs écrit que le témoignage de deux hommes est recevable.
18Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend témoignage lui aussi. »

(Jean 8, 17-18)

Re: Qui est le Père ?

par BCB » sam. 10 nov. 2018, 12:46

Et puisque la question initiale était : D'après vous qui est le Père ?,
je crois que cette question n'est pas nouvelle :

Jean 14, 8-10 : Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit"
« Il y a si longtemps que je suis avec vous, lui dit Jésus, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
Et juste avant (Jean 14, 6-7) : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne va au Père que par moi. Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu."
Et en conclusion, la finale du Prologue de l’Évangile de Jean : "Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître".
D'autre intervenants ont déjà signalé tout ceci dans des messages précédents : je ne fais ici que rassembler.

Et ajouter encore que Sainte-Thérèse d'Avila dit quelque part avoir essayé, au début de sa vie d'oraison, d'aller à Dieu sans passer par l'humanité de Jésus et qu'elle a dû constater son échec.

Re: Qui est le Père ?

par BCB » mer. 07 nov. 2018, 19:42

- "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut ..." (Prologue de l’Évangile de Jean).
Le Verbe, c'est Jésus, la Parole faite chair.

- "Dieu crée avec ses deux mains qui sont le Verbe et l'Esprit" (Saint-Irénée de Lyon).


- De Saint-Athanase, père et docteur de l'Eglise (300-373) :

« Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et pourtant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont un dans la divinité, égaux dans la gloire, coéternels dans la majesté. Tel est le Père, tel est le Fils, et tel est l'Esprit-Saint. Le Père est incréé, le Fils est incréé, l'Esprit-Saint est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, l'Esprit-Saint est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, l'Esprit-Saint est éternel. Et pourtant il n'y a pas trois éternels, mais un seul éternel. Ni trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé, et un seul immense. De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, l'Esprit-Saint est tout-puissant. Et pourtant il n'y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant. De même le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. De même Seigneur est le Père, Seigneur est le Fils, Seigneur est l'Esprit-Saint. Et pourtant il n'y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur. Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré. L'Esprit-Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais procédant des deux. Il n'y a donc qu'un Père, et non trois Pères, un Fils, et non trois Fils, un Esprit-Saint, et non trois Esprit-Saints. Et dans cette Trinité rien n'est avant ou après, rien n'est plus grand ou moins grand, mais en tout les trois personnes sont réciproquement coéternelles et coégales. En sorte que de toute manière, comme on l'a dit plus haut, il nous faut vénérer l'unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité ...".

- Et j'ai récemment entendu un commentaire qui m'a paru très juste dans sa simplicité : Le Père, c'est Dieu en tant qu'il nous crée ; le Fils, c'est Dieu avec nous ("Emmanuel") ; l'Esprit, c'est Dieu en nous.
Et il n'y a qu'un seul Dieu.

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