Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » lun. 28 janv. 2019, 1:20

Carhaix,

Je regrette que vous ne souhaitiez pas prendre le temps de visionner l'émission de KTO qui vous apporterait pourtant une connaissance qui fait défaut.

Pour revenir à notre sujet, voici ce qu'enseigne l'Eglise catholique, points 581 et 582 dans la relation de Jésus avec la Loi :
Jésus est apparu aux yeux des Juifs et de leurs chefs spirituels comme un " rabbi " (cf. Jn 11, 38 ; 3, 2 ; Mt 22, 23-24. 34-36). Il a souvent argumenté dans le cadre de l’interprétation rabbinique de la Loi (cf. Mt 12, 5 ; 9, 12 ; Mc 2, 23– 27 ; Lc 6, 6-9 ; Jn 7, 22-23). Mais en même temps, Jésus ne pouvait que heurter les docteurs de la Loi car il ne se contentait pas de proposer son interprétation parmi les leurs, " il enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mt 7, 28-29). En lui, c’est la même Parole de Dieu qui avait retenti au Sinaï pour donner à Moïse la Loi écrite qui se fait entendre de nouveau sur la Montagne des Béatitudes (cf. Mt 5, 1). Elle n’abolit pas la Loi mais l’accomplit en fournissant de manière divine son interprétation ultime : " Vous avez appris qu’il a été dit aux ancêtres (...) moi je vous dis " (Mt 5, 33-34). Avec cette même autorité divine, il désavoue certaines " traditions humaines " (Mc 7, 8) des Pharisiens qui " annulent la Parole de Dieu " (Mc 7, 13).

Allant plus loin, Jésus accomplit la Loi sur la pureté des aliments, si importante dans la vie quotidienne juive, en dévoilant son sens " pédagogique " (cf. Ga 3, 24) par une interprétation divine : " Rien de ce qui pénètre du dehors dans l’homme ne peut le souiller (...) – ainsi il déclarait purs tous les aliments. Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers " (Mc 7, 18-21). En délivrant avec autorité divine l’interprétation définitive de la Loi, Jésus s’est trouvé affronté à certains docteurs de la Loi qui ne recevaient pas son interprétation de la Loi garantie pourtant par les signes divins qui l’accompagnaient (cf. Jn 5, 36 ; 10, 25. 37-38 ; 12, 37). Ceci vaut particulièrement pour la question du sabbat : Jésus rappelle, souvent avec des arguments rabbiniques (cf. Mc 2, 25-27 ; Jn 7, 22-24), que le repos du sabbat n’est pas troublé par le service de Dieu (cf. Mt 12, 5 ; Nb 28, 9) ou du prochain (cf. Lc 13, 15-16 ; 14, 3-4) qu’accomplissent ses guérisons.
L'interprétation de la Loi que donne Jésus est donc en profond décalage, voire en contradiction avec celle qu'en a fait Moïse et après lui tous les Juifs.

De même, certains commandements s'inscrivent en porte-à-faux avec l'enseignement ou les actes de Jésus.

Citons la Bible pour le mesurer objectivement :

1) Interdiction de manger du porc :

Lv 11,4-7 : "parmi les ruminants et parmi les animaux ayant des sabots, vous ne pourrez pas manger ceux-ci : le chameau car, bien que ruminant, il n’a pas le sabot fourchu, il est impur pour vous ; (...) et le porc car, bien qu’ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas, il est impur pour vous."

Mc 7,14-15 : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien. Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

Contrairement à la Loi de Moïse qui déclare impur le porc et implique la nécessité de s'en tenir éloigné, Jésus déclare au contraire qu'aucun aliment ingéré ne peut rendre l'homme impur et que tout peut être mangé. Nous sommes face à deux interprétations contradictoires.

2) Statut du lépreux :

Lv 13,45-46 : "Le lépreux atteint d’une tache portera des vêtements déchirés et les cheveux en désordre, il se couvrira le haut du visage jusqu’aux lèvres, et il criera : “Impur ! Impur !” Tant qu’il gardera cette tache, il sera vraiment impur. C’est pourquoi il habitera à l’écart, son habitation sera hors du camp."

Mt 8, 2-3 :" Et voici qu’un lépreux s’approcha, se prosterna devant lui et dit : « Seigneur, si tu le veux, tu peux me purifier. » Jésus étendit la main, le toucha et lui dit : « Je le veux, sois purifié. » Et aussitôt il fut purifié de sa lèpre."

La Loi de Moïse prévoit l'isolement de tout lépreux et l'obligation de signaler sa présence pour éviter tout contact avec les autres hommes. Jésus au contraire lui parle et le touche. Il s'oppose ainsi aux dispositions prévues par la Loi en la transgressant.

3) Statut d'une personne hémorragique :

Lv 15,25 : "Lorsqu’une femme aura un écoulement de sang pendant plusieurs jours, hors de la période de ses règles, ou si elle a un écoulement qui se prolonge au-delà de la période de ses règles, elle sera impure tant que durera cet écoulement, de la même manière que pendant ses règles."

Mc 5,34 : "Jésus lui dit alors : « Ma fille, ta foi t’a sauvée. Va en paix et sois guérie de ton mal. »"

Toute personne hémorragique étant impure doit être tenue à l'écart. Or la femme touche Jésus et le rend impur selon la Loi de Moïse. Pourtant, il ne le lui reproche pas et admire au contraire sa foi.

4) Les serments :

Lv 19,12 : "Vous ne ferez pas de faux serments par mon nom : tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis le Seigneur.

Mt 5,34 : "Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout".

La Loi de Moïse prévoit la possibilité de jurer par le nom de Dieu pourvu qu'on soit sincère. Au contraire, Jésus interdit de jurer. Nous sommes face à deux interprétations contradictoires.

5) L'adultère :

Jn 8,4-5 :"Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. (cf. Lv 20,10)Et toi, que dis-tu ? »

Jn 8,11 : "Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus."

La Loi de Moïse prévoyait la peine de mort pour toute personne coupable d'adultère. Or, Jésus ne la condamne pas et s'oppose donc aux dispositions prévues par la Loi. Nous sommes face à deux interprétations contradictoires.

6) Situation des infirmes devant Dieu :

Lv 21,21 :"Aucun descendant d’Aaron, le prêtre, s’il a une infirmité, ne s’avancera pour présenter de la nourriture offerte pour le Seigneur : il a une infirmité, il ne s’avancera pas pour présenter la nourriture de son Dieu."

Mt 11,5 : "11.05 Les aveugles retrouvent la vue, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, et les sourds entendent, les morts ressuscitent, et les pauvres reçoivent la Bonne Nouvelle."

Aucun homme aveugle, boiteux, défiguré ou difforme (Lv 21,18) de la lignée d'Aaron ne pouvait se présenter devant Dieu pour lui faire une offrande selon la Loi de Moïse. Par Jésus, Dieu est au contraire allé à leur rencontre personnellement, en dépit de leurs infirmités.

7) Le blasphème :

Lv 24,16 : "Qui blasphème le nom du Seigneur sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera. Qu’il soit immigré ou israélite de souche, s’il blasphème le nom du Seigneur, il mourra."

Mc 3,28-29 : "Amen, je vous le dis : Tout sera pardonné aux enfants des hommes : leurs péchés et les blasphèmes qu’ils auront proférés. Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. Il est coupable d’un péché pour toujours."

La Loi de Moïse prévoit la mise à mort de quiconque profane le nom YHWH. Jésus déclare au contraire que seul le blasphème contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné.

8) La réparation suite à la faute :

Lv 5,3 : "S’il touche une impureté humaine, parmi toutes celles qui rendent impur, et qu’il le fasse sans s’en rendre compte, alors qu’il en connaît le caractère impur, il devient coupable". Pourquoi Jésus n'a-t-il pas réalisé le sacrifice pour la faute prescrit au verset 6 pour obtenir le pardon, après s'être rendu impur auprès du lépreux ou de la femme hémorragique ?

J'arrête la liste ici car cela prendrait encore des heures de lister toutes les différences et contradictions. Comment expliquez-vous que Jésus puisse autant contredire Moïse et dans certains cas transgresser ses commandements ?

Dernier point, la Loi elle-même porte des contradictions. Quelques exemples :

Lv 19,18 : "Tu ne te vengeras pas." Contredit par :

Lv 24,17 : "Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu’il soit, il sera mis à mort." et Lv 24,19-20 : "Si un homme provoque une infirmité chez un de ses compatriotes, on lui fera comme il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent. Telle l’infirmité provoquée, telle l’infirmité subie."

Un commandement interdit la vengeance personnelle tandis que d'autres prévoient au contraire sa stricte application.

Ex 21,2 : "Quand tu achèteras un esclave hébreu, il servira durant six ans ; la septième année, il pourra s’en aller, libre, sans rien payer." Contredit par :

Lv 25,44 : "Tes esclaves, hommes et femmes, proviendront des nations qui vous entourent ; c’est parmi elles que vous pourrez acquérir des esclaves, hommes et femmes."

Un commandement prévoit explicitement la possibilité d'acquérir un esclave hébreu tandis qu'un autre indique au contraire qu'ils doivent provenir des nations.

Ex 22,8 : "Pour toute affaire frauduleuse portant sur un bœuf, un âne, un mouton, un vêtement ou tout objet perdu dont chacun dira : “C’est bien à moi !”, l’affaire des deux parties sera portée devant Dieu. Et celui que Dieu déclarera coupable devra fournir le double en compensation à son prochain."

Lv 5,23-24 : "puisqu’il a commis une faute et qu’il est coupable, il rendra ce qu’il a volé, ou ce qu’il a extorqué, ou ce qui lui a été confié en dépôt, ou l’objet perdu qu’il a trouvé, ou toute chose pour laquelle il a prêté un faux serment. Il le restituera dans sa totalité en y ajoutant un cinquième. Il le remettra, le jour où sa culpabilité sera connue.

Pour un cas identique de vol, la Loi de Moïse ne prévoit pas les mêmes compensations. Nous sommes ici face à une contradiction.

J'arrête la liste ici qui n'est évidemment pas exhaustive.

Comment expliquez-vous que Moïse, inspiré, puisse se contredire lui-même ?

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » dim. 27 janv. 2019, 16:50

Trouvez-moi un seul Père de l'Eglise qui dise que l'Ancien Testament serait rempli de faussetés inventées par Moïse, et que ce dernier n'aurait pas été un auteur inspiré.
Je vous cite les paroles du Christ, vous vous me parlez des Pères de l'Eglise. Votre foi se base-t-elle comme la mienne sur la Bible (et en particulier sur les Évangiles) ou sur les réflexions des Pères de l'Eglise ? On ne peut évidemment pas les mettre au même niveau comme vous le faites pourtant.
Et effectivement, je réitère : vous n'avez pas compris, ni même cherché à comprendre, ni même lu - je pense - ce que j'ai écrit ci-dessus, tellement vous avez cadenassé dans votre esprit votre schéma. Vous pensez qu'il y a d'un côté des gens bornés qui suivent l'Ancien Testament à la lettre, à la façon des pharisiens, et de l'autre, vous, qui avez tout compris, et qui venez nous apprendre qu'en fait, il faut prendre de la distance avec l'Ancien Testament. Mais le Christ lui-même explique le vrai sens à donner à l'Ancien Testament, et l'Eglise toute entière, pendant 2000 ans, n'a cessé d'enseigner la même chose. Oui, l'Ancien Testament ne doit plus être suivi à la lettre depuis l'Evangile. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Ancien Testament serait un tissu d'âneries d'inspiration humaine. Jamais l'Eglise n'a dit cela. Jamais le Christ n'a dit cela. Vous allez trop loin, et simplifiez tout à l'extrême.

Voilà, j'arrête là, car je vois que ça ne sert à rien. Vous ne lisez pas, de toute façon. Inutile que j'insiste.
J'accorde la primauté absolue à la parole de Jésus qui est le Christ et Dieu lui-même. Alors, quand il en vient à contredire certains points de la Loi de Moïse et à la transgresser pour la rétablir dans sa vérité et la porter dans sa plénitude, je me dis que oui, certains principes n'ont pas d'origine divine. Charge à vous de démontrer le contraire mais vous ne le faites pas.

Vous évoquez mon esprit cadenassé mais avez-vous seulement pris le temps de visionner l'émission de la chaîne KTO qui vous apporterait une meilleure connaissance de l'Ancien Testament, du contexte de sa rédaction et de la figure de Moïse ?
Entendu. Vous êtes dans une démarche solitaire, et donc, vous vous fabriquez votre propre théologie perso. En ce qui me concerne, je suis catholique, et je fais confiance à l'Eglise catholique. Si vous suivez les Evangiles, comme vous le dites, vous devriez convenir que le Christ a institué son Eglise, et confirmé l'apôtre Pierre, et s'en est allé au Ciel en leur confiant la conduite du troupeau. Les Pères de l'Eglise sont les successeurs des Apôtres, et ont pour rôle de nous éclairer sur le sens des Ecritures. D'ailleurs, la rédaction du Nouveau Testament est le fait de ces apôtres, et donc de l'Eglise. Rien n'interdit de se faire sa propre opinion, mais à condition de ne pas s'écarter de l'enseignement de l'Eglise. Sinon, on est dans l'erreur. Je pense vous avoir démontré ce que je vous disais, mais vous n'en avez pas tenu compte. Alors, que puis-je dire d'autre...

Je n'ai pas le temps de voir les vidéos, désolé.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Fée Violine » dim. 27 janv. 2019, 15:50

C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Dans l'évangile selon Matthieu, Jésus parle de ne pas s'inquiéter pour sa vie de ce qu'on mangera, mais c'est plus une question de peur de manquer de nourriture donc c'est peut-être hors sujet. On pourrait y voir le fait que toute nourriture comestible, y compris le porc, peut être mangé, car peut-être le fait de manger du porc était synonyme de "mort", du moins spirituelle...
Bonjour Hantouane,
votre remarque est judicieuse, je n'y avais pas pensé mais en effet on peut le voir comme ça.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Hantouane » dim. 27 janv. 2019, 2:13

C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Dans l'évangile selon Matthieu, Jésus parle de ne pas s'inquiéter pour sa vie de ce que vous mangerez, mais c'est plus une question de peur de manquer de nourriture donc c'est peut-être hors sujet. On pourrait y voir le fait que toute nourriture comestible, y compris le porc, peut être mangé, car peut-être le fait de manger du porc était synonyme de "mort", du moins spirituelle...

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » dim. 27 janv. 2019, 1:59

Trouvez-moi un seul Père de l'Eglise qui dise que l'Ancien Testament serait rempli de faussetés inventées par Moïse, et que ce dernier n'aurait pas été un auteur inspiré.
Je vous cite les paroles du Christ, vous vous me parlez des Pères de l'Eglise. Votre foi se base-t-elle comme la mienne sur la Bible (et en particulier sur les Évangiles) ou sur les réflexions des Pères de l'Eglise ? On ne peut évidemment pas les mettre au même niveau comme vous le faites pourtant.
Et effectivement, je réitère : vous n'avez pas compris, ni même cherché à comprendre, ni même lu - je pense - ce que j'ai écrit ci-dessus, tellement vous avez cadenassé dans votre esprit votre schéma. Vous pensez qu'il y a d'un côté des gens bornés qui suivent l'Ancien Testament à la lettre, à la façon des pharisiens, et de l'autre, vous, qui avez tout compris, et qui venez nous apprendre qu'en fait, il faut prendre de la distance avec l'Ancien Testament. Mais le Christ lui-même explique le vrai sens à donner à l'Ancien Testament, et l'Eglise toute entière, pendant 2000 ans, n'a cessé d'enseigner la même chose. Oui, l'Ancien Testament ne doit plus être suivi à la lettre depuis l'Evangile. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Ancien Testament serait un tissu d'âneries d'inspiration humaine. Jamais l'Eglise n'a dit cela. Jamais le Christ n'a dit cela. Vous allez trop loin, et simplifiez tout à l'extrême.

Voilà, j'arrête là, car je vois que ça ne sert à rien. Vous ne lisez pas, de toute façon. Inutile que j'insiste.
J'accorde la primauté absolue à la parole de Jésus qui est le Christ et Dieu lui-même. Alors, quand il en vient à contredire certains points de la Loi de Moïse et à la transgresser pour la rétablir dans sa vérité et la porter dans sa plénitude, je me dis que oui, certains principes n'ont pas d'origine divine. Charge à vous de démontrer le contraire mais vous ne le faites pas.

Vous évoquez mon esprit cadenassé mais avez-vous seulement pris le temps de visionner l'émission de la chaîne KTO qui vous apporterait une meilleure connaissance de l'Ancien Testament, du contexte de sa rédaction et de la figure de Moïse ?

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » sam. 26 janv. 2019, 23:09

Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.
Ce n'est pas parce que je vous contredis que je ne comprends pas ce que vous écrivez. J'ai moi-même l'impression que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament et des Évangiles est erronée. Encore un exemple concret pour achever de vous convaincre du caractère non-inspiré d'un certain nombre de points de la Loi :

Lv 5,3 : "s’il [un homme] touche une impureté humaine, parmi toutes celles qui rendent impur, et qu’il le fasse sans s’en rendre compte, alors qu’il en connaît le caractère impur, il devient coupable."

Jésus, par son contact physique avec un lépreux, une femme hémorragique et un mort, a fait pire : il a touché des impuretés humaines non par inadvertance mais délibérément. Et à plusieurs reprises. Il a donc choisi de violer ce commandement, se rendant ainsi coupable. Quel est donc ce Messie qui, venu pour accomplir la volonté de son Père ainsi qu'il le proclame (Jn 4,34 ; Jn 5,30 ; Jn 6,38), s'attache à transgresser son commandement et ordonne même à ses apôtres de faire de même (Mt 10,08) ?
Trouvez-moi un seul Père de l'Eglise qui dise que l'Ancien Testament serait rempli de faussetés inventées par Moïse, et que ce dernier n'aurait pas été un auteur inspiré.

J'attends avec impatience que vous fassiez état d'une telle source.

Et effectivement, je réitère : vous n'avez pas compris, ni même cherché à comprendre, ni même lu - je pense - ce que j'ai écrit ci-dessus, tellement vous avez cadenassé dans votre esprit votre schéma. Vous pensez qu'il y a d'un côté des gens bornés qui suivent l'Ancien Testament à la lettre, à la façon des pharisiens, et de l'autre, vous, qui avez tout compris, et qui venez nous apprendre qu'en fait, il faut prendre de la distance avec l'Ancien Testament. Mais le Christ lui-même explique le vrai sens à donner à l'Ancien Testament, et l'Eglise toute entière, pendant 2000 ans, n'a cessé d'enseigner la même chose. Oui, l'Ancien Testament ne doit plus être suivi à la lettre depuis l'Evangile. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Ancien Testament serait un tissu d'âneries d'inspiration humaine. Jamais l'Eglise n'a dit cela. Jamais le Christ n'a dit cela. Vous allez trop loin, et simplifiez tout à l'extrême.

Voilà, j'arrête là, car je vois que ça ne sert à rien. Vous ne lisez pas, de toute façon. Inutile que j'insiste.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » sam. 26 janv. 2019, 5:53

Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.
Ce n'est pas parce que je vous contredis que je ne comprends pas ce que vous écrivez. J'ai moi-même l'impression que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament et des Évangiles est erronée. Encore un exemple concret pour achever de vous convaincre du caractère non-inspiré d'un certain nombre de points de la Loi :

Lv 5,3 : "s’il [un homme] touche une impureté humaine, parmi toutes celles qui rendent impur, et qu’il le fasse sans s’en rendre compte, alors qu’il en connaît le caractère impur, il devient coupable."

Jésus, par son contact physique avec un lépreux, une femme hémorragique et un mort, a fait pire : il a touché des impuretés humaines non par inadvertance mais délibérément. Et à plusieurs reprises. Il a donc choisi de violer ce commandement, se rendant ainsi coupable. Quel est donc ce Messie qui, venu pour accomplir la volonté de son Père ainsi qu'il le proclame (Jn 4,34 ; Jn 5,30 ; Jn 6,38), s'attache à transgresser son commandement et ordonne même à ses apôtres de faire de même (Mt 10,08) ?

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » sam. 26 janv. 2019, 0:35

Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » ven. 25 janv. 2019, 22:54

Bonjour à tous,

J'avais fait une réponse hier point par point à Carhaix qui n'a malheureusement pas été publiée. J'ignore la raison. Je vais donc reprendre une nouvelle fois ma pensée en la développant.

Il me semble primordial de faire une lecture éclairée de l'Ancien Testament en prenant en compte le fait que la part de spiritualité qu'il comporte est enchevêtrée avec la réinterprétation complète de l'histoire d'Israël élaborée pour l'essentiel au temps de l'exil à Babylone. Je ne peux que vous inviter à visionner l'émission de la chaîne KTO La Foi Prise au Mot - L'histoire d'Israël où interviennent les pères Philippe Abadie et Claude Tassin, deux pointures des études bibliques. Leur éclairage est relativement proche de la compréhension que j'ai moi-même de l'Ancien Testament. Vos certitudes seront complètement chamboulées mais vous en sortirez grandi. Le lien est ici : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

A noter que ce ne sont pas des hérétiques proches de Marcion ni des laïcs mais deux hommes qui ont choisi de consacrer leur vie à Dieu et officient au sein de l'Église catholique ; desquels vous pouvez recevoir l'eucharistie lors de la messe dominicale. Je peux vous faire partager d'autres émissions de KTO dans le même esprit et avec d'autres prêtres invités.

L'instauration de la royauté sur Israël en remplacement des juges n'a aucun rapport avec Dieu mais fait évidemment partie de cette réinterprétation de l'histoire par les rédacteurs bibliques. Vous en avez la démonstration dans les Évangiles : selon les prophètes, le messie devait restaurer le trône de David et régner sur Israël. Or, Jésus s'est complètement désintéressé de ce sujet. Toute sa prédiction gravitait autour du Royaume des Cieux, allant même jusqu'à affirmer que son Royaume n'est pas de ce monde. A juste titre, Dieu ne se préoccupe pas des royaumes terrestres mais de celui qui est universel, intemporel et spirituel.

Concernant la possibilité de répudier sa femme (hors cas d'adultère), Jésus nous enseigne très clairement qu'elle est une initiative personnelle de Moïse :

Mt 19,7-8 : "Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? » Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes."

Mc 10,4-5 :" Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. » Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle".

Jésus ne partage pas du tout cette décision de Moïse : "Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas !" (Mt 19,6 ; Mc 10,9)

Contrairement à ce que vous suggérez Carhaix, l'échange de Jésus avec les pharisiens ne porte pas sur le passé mais leur présent puisqu'ils concluent que "Si telle est la situation de l’homme par rapport à sa femme, mieux vaut ne pas se marier" (Mt 19,10).

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » ven. 25 janv. 2019, 2:08

Il me semble que Alexandre invité ne rejette pas en bloc l'A.T. mais certains principes édictées par les hommes, non par Dieu, et comme Jésus l'a mentionné bien souvent dans le N.T.!
Il y a deux choses très différentes :
- les traditions humaines, qui ne sont pas contenues dans l'Ancien testament, que Jésus dénonce. Alexandre-invité ne parle pas du tout cela.
- certains articles de la Loi, bel et bien contenus dans l'AT, et que Jésus semble remettre en cause. Et c'est de cela qu'il est question. Alexandre invité dit que Moïse a inventé ces articles, **** sans être inspiré de Dieu *****, pour satisfaire aux exigences humaines.

C'est sur ce point précis que nous achoppons.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Trinité » jeu. 24 janv. 2019, 23:14

Il me semble que Alexandre invité ne rejette pas en bloc l'A.T. mais certains principes édictées par les hommes, non par Dieu, et comme Jésus l'a mentionné bien souvent dans le N.T.!

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par BCB » jeu. 24 janv. 2019, 20:57

"Et je n'ai d'ailleurs jamais entendu ni lu qui que soit, parmi les pères de l'Eglise, dire ce que vous dites."

Et pour cause : ceci semble s'apparenter fortement à du marcionisme, une hérésie identifiée comme telle par nos Pères dans la foi dès l'an 144 ! "Rien de nouveau sous le soleil" comme dirait Qohélet ... Et ce n'est rien de plus.

Ce qui est très rafraîchissant, c'est de regarder comment Jésus et l’Évangile accomplissent, c'est-à-dire réalisent, mènent à son terme, à sa plénitude, de façon parfois inattendue, la Loi de Moïse. "Pas un i, pas un point sur l'i ..."
J'ai souvent essayé de le faire et, avec l'aide du Saint-Esprit, je m'en suis bien trouvé.

Bon courage à tous !

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » jeu. 24 janv. 2019, 1:45

Jésus porte la Loi de Moïse dans sa dimension plénière et dans sa vérité, c'est le sens d' "accomplir". Étant lui-même Dieu, je pense qu'il est mieux placé que quiconque pour distinguer ce qui est commandement divin et précepte humain. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire mais il donne à la Loi une signification qui contraste admirablement avec celle qui était traditionnellement enseignée et n'hésite pas non plus à contredire certains points, en particulier celui des interdits alimentaires (Mc 7,18-19). Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Évangiles.

J'insiste une nouvelle fois sur le fait que les Juifs visaient la purification du corps comme pré-requis pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Lisez le livre du Lévitique pour vous en convaincre. Or, Jésus nous a démontré que ce n'est pas le corps qu'il convient de purifier par le recours à des subterfuges humains mais bien l'âme.

[...] n'oubliez pas ce que Jésus nous enseigne : "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jn 14,6)
Il y a une histoire du Salut. L'Ancien Testament prépare le Nouveau. S'il y a un Ancien, c'est que le peuple d'alors n'est pas encore prêt à recevoir le Nouveau. L'Ancien Testament a pour but de préparer le peuple à recevoir le Christ. Et il arrive à Dieu de s'adapter aux attentes de ce peuple. Vous pouvez le voir dans l'institution de la royauté (1er livre de Samuel, ou des Rois). Dieu réprouve la royauté. Mais le peuple la réclame. Alors Dieu fait savoir à Samuel qu'il faut céder au peuple, et lui donner son roi, puisqu'il le réclame. C'est un exemple. Et donc, lorsque Jésus dit que certaines lois, qu'il juge mauvaises, ont été accordées au peuple, c'est à cause de la dureté de son coeur. On est exactement dans le même cas de figure. Moïse n'est pas homme à trahir Dieu, et à glisser dans la Loi des idées de son invention. Lorsqu'on connaît la personnalité de Moïse, c'est absolument impensable. Il est évident que Moïse a agi sous l'inspiration divine, et non d'après son jugement humain. Lorsque Jésus parle de la dureté du coeur du peuple, il veut sans doute dire que le peuple du temps de Moïse n'est pas encore prêt pour l'Evangile. D'où cette série de lois, et cette religion axée sur la pureté. C'est déjà un énorme progrès par rapport au paganisme. Peut alors s'instaurer une relation plus vraie, plus directe, plus intime avec Dieu. Et ce sont les prophètes qui vont jalonner cette histoire, montrer les imperfections, les défaillances de la Loi, préparer les coeurs à la venue du Sauveur.

Et c'est la seule explication possible. Car si on vous suit, encore une fois, on ne peut plus accorder la moindre créance à l'Ancien Testament, qui peut, tout entier, être tenu pour faux. Car si à tel endroit, on trouve des inventions humaines, qui peut savoir où sont les vrais passages authentiques ? Vous ? Moi ? Personne. A vrai dire, tout l'édifice s'écroule. Et je n'ai d'ailleurs jamais entendu ni lu qui que soit, parmi les pères de l'Eglise, dire ce que vous dites.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 22:44

Hé bien justement, si Jésus donne leur sens aux Ecritures, c'est qu'il reconnaît le caractère inspiré des Ecritures. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire de la Parole de Dieu.
Jésus porte la Loi de Moïse dans sa dimension plénière et dans sa vérité, c'est le sens d' "accomplir". Étant lui-même Dieu, je pense qu'il est mieux placé que quiconque pour distinguer ce qui est commandement divin et précepte humain. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire mais il donne à la Loi une signification qui contraste admirablement avec celle qui était traditionnellement enseignée et n'hésite pas non plus à contredire certains points, en particulier celui des interdits alimentaires (Mc 7,18-19). Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Évangiles.

J'insiste une nouvelle fois sur le fait que les Juifs visaient la purification du corps comme pré-requis pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Lisez le livre du Lévitique pour vous en convaincre. Or, Jésus nous a démontré que ce n'est pas le corps qu'il convient de purifier par le recours à des subterfuges humains mais bien l'âme.

[...] n'oubliez pas ce que Jésus nous enseigne : "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jn 14,6)

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » mer. 23 janv. 2019, 22:10

Carhaix,

Le Nouveau Testament ne se comprend pleinement qu'à la lumière de l'Ancien. Quiconque ne le connaît pas suffisamment ne peut pas comprendre pleinement la théologie des Évangiles. Par exemple, le chapitre 1 de l'Evangile de Luc est très riche de sens mais pour en saisir la teneur, il est indispensable de connaître l'Ancien Testament. Autrement, on diminue ou passe à côté de la théologie qu'il contient.

Plus important encore, Jésus nous enseigne la véritable utilité des Écritures :

"Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " (Lc 24,44)

Et merci à Trinité pour son soutien !
Hé bien justement, si Jésus donne leur sens aux Ecritures, c'est qu'il reconnaît le caractère inspiré des Ecritures. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire de la Parole de Dieu.

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