Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » Aujourd’hui, 22:10

Carhaix,

Le Nouveau Testament ne se comprend pleinement qu'à la lumière de l'Ancien. Quiconque ne le connaît pas suffisamment ne peut pas comprendre pleinement la théologie des Évangiles. Par exemple, le chapitre 1 de l'Evangile de Luc est très riche de sens mais pour en saisir la teneur, il est indispensable de connaître l'Ancien Testament. Autrement, on diminue ou passe à côté de la théologie qu'il contient.

Plus important encore, Jésus nous enseigne la véritable utilité des Écritures :

"Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " (Lc 24,44)

Et merci à Trinité pour son soutien !
Hé bien justement, si Jésus donne leur sens aux Ecritures, c'est qu'il reconnaît le caractère inspiré des Ecritures. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire de la Parole de Dieu.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » Aujourd’hui, 17:20

Lemniscus,

Je n'avais pas vu votre message. Voici mes commentaires :
Plusieurs choses, tout d'abord je tient à ce que l'on se mette d'accord sur le fait que les écrits divins se doivent d'être interprétés de manière réfléchis et non pas toujours au premier degrés.
En effet il s'agit non pas d'une invention de l'homme mais d'une quête soumise par notre Dieu tout-puissant cherchant les coeurs les plus témeraires et les plus purs.
Vous vous contredisez par rapport à votre message initial : vous reconnaissez en effet que Jésus est le messie envoyé par Dieu. Par conséquent, vous adhérez au fait qu'il est venu accomplir la volonté de Dieu et enseigner les hommes fidèlement à ce que Dieu exige d'eux. Si donc le messie nous enseigne que tous les aliments peuvent être mangés, il est évident que l'interdiction autour du porc ne vient pas de Dieu mais des hommes. C'est limpide.

Comme je l'ai expliqué précédemment, l'interdiction de manger du porc se situe parmi la longue liste de rituels de purification présents dans les livres de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome. Les Juifs considéraient alors qu'ils ne pouvaient vivre dans la proximité de Dieu que par la purification du corps. D'où le foisonnement de commandements dont ils croyaient (à tort) qu'ils pouvaient mener à la sainteté. Jésus comme messie, nous a démontré au contraire par ses actes que ces préceptes ne sont rien de plus que des inventions humaines. Je vous cite quelques exemples :
- Tout homme consacré à Dieu devait s'abstenir de consommer des boissons fortes (Nb 6,3). Or, le messie lui-même ne l'appliquait pas (Mt 11,19).
- Tout lépreux avait obligation de vivre hors de la communauté (Lv 13,46), nul ne devait l'approcher car considéré comme impur. Or, le messie lui-même n'hésitait pas à aller au contact et même à le toucher (Mt 8,3).
- Toute femme qui avait des écoulements de sang était considérée comme impure (Lv 15,25), nul ne devait l'approcher. Or, Jésus soigne une femme hémorragique depuis douze ans par son contact (Mc 5,27).
Etc.
Cela étant dit, je constate dans ce verset Mc(7,14:23) qu'il y a une suite aux dires de Jésus concernant la pureté de toute nourriture. Après avoir dit que ce qui souille l'homme est ce qui en sort, il détail les maux:
20 "Mais il leur disait: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
21 " Car c'est du dedans, c'est à dire du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, "
22 "les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, l'impudicité, le regard envieux, les discours outrageux, l'orgeuil, la folie.
23 "Tous ces maux sortent du dedans, et souillent l'homme."

A mon sens, il s'agit encore une fois de discernement, je m'explique :
Jésus dit qu'il est permis de manger de toute nourriture même impure car elle est digérable mais qu'en revanche ce qu'on rejette après la digestion n'est alors pas pur.
20 "Mais il leur disait: ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
Votre interprétation ne correspond absolument pas au sens de ce passage. Jésus n'évoque pas ici des supposées impuretés post-digestives. Non, ce qui sort de de l'homme et le rend impur, ce ne sont pas ses excréments comme vous le suggérez, mais toute la violence que l'homme exprime par ses sentiments de jalousie, d'orgueil, etc. Relisez et vous comprendrez.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Fée Violine » Aujourd’hui, 12:46

Petite remarque pour Lemniscus :

En tant que musulman, comme vous l'êtes visiblement, vous avez l'habitude de versets portant un titre, comme les sourates du Coran. Je vois que quand vous citez une parole biblique, vous lui donnez un titre. Mais il n'y a pas de titres dans la Bible. Ceux que vous voyez dans votre Bible sont ajoutés par les différents éditeurs, et sont donc différents d'une Bible à l'autre. Ils ne sont ajoutés que pour aérer le texte et permettre une compréhension plus aisée, mais ne font pas partie du texte.
Quand nous citons une parole de l'Ecriture, nous l'accompagnons non d'un titre, mais du numéro du chapitre + numéro du verset.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » Aujourd’hui, 9:15

Carhaix,

Le Nouveau Testament ne se comprend pleinement qu'à la lumière de l'Ancien. Quiconque ne le connaît pas suffisamment ne peut pas comprendre pleinement la théologie des Évangiles. Par exemple, le chapitre 1 de l'Evangile de Luc est très riche de sens mais pour en saisir la teneur, il est indispensable de connaître l'Ancien Testament. Autrement, on diminue ou passe à côté de la théologie qu'il contient.

Plus important encore, Jésus nous enseigne la véritable utilité des Écritures :

"Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " (Lc 24,44)

Et merci à Trinité pour son soutien !

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » Aujourd’hui, 2:19

Bonsoir Alexandre-invité,

Plus je vous lis, plus je suis en accord avec vous! ;)
Pourquoi garder l'Ancien Testament, dans ce cas ?

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Trinité » Aujourd’hui, 1:09

Bonsoir Alexandre-invité,

Plus je vous lis, plus je suis en accord avec vous! ;)

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » Hier, 23:41

Cette parole du Christ s'applique aussi à la Loi du Talion, et à tous les articles de loi qu'il passe en revue dans son sermon, Mathieu 5.

Jésus souligne très clairement que la possibilité de répudier sa femme (or cas d'adultère) provient de Moïse, en dépit de la volonté de Dieu qui souhaite l'union absolue et définitive de l'homme avec sa femme.

De la même manière, il s'oppose au recours à la loi du talion. La vengeance et la violence sont bannies ; toute sa prédication dans les Évangiles synoptiques l'illustrent.

Tout ceci démontre clairement que ces commandements ne sont pas issus de Dieu. Il est en effet inconcevable que Dieu se contredise et bafoue ses propres commandements. De plus, la répudiation et la loi du talion sont incompatibles avec l'interprétation de la Loi donnée par Jésus qui repose sur l'amour du prochain : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes." (Mt 7,12)
La question, c'est si Moïse a trahi Dieu. Or c'est impossible, car sinon, on peut jeter au feu toute notre Foi.
La foi chrétienne repose sur la parole du Christ, pas sur celle de Moïse. Ainsi, je crois en la Loi qui vise à promouvoir l'amour envers son prochain que nous présente Jésus, plutôt qu'en la Loi qui punit ou divise les hommes telle que transmise dans la Torah avec pas moins de 613 commandements dont toute une partie est abominable ou tombée en désuétude.

En lisant l'Ancien Testament, on remarque que la Loi se développe progressivement au fil des quatre derniers livres du Pentateuque qui correspondent à la formation et au développement d'Israël. Nombre de lois ont clairement pour objectif d'organiser la vie dans cette société naissante. A l'évidence, elles sont le fruit d'un travail législatif sorti en grande partie de l'esprit de l'homme et significativement influencé par les codes de lois de ses voisins, comme celui d'Hammurabi qui présente de nombreuses similitudes avec la Loi de Moïse.

De la même manière, vivre en la présence immédiate de Dieu a favorisé la multiplication de commandements qui visaient à la purification du peuple. Là encore il s'agit de préceptes issus de l'homme qui ne pouvait pas concevoir sa relation à Dieu autrement que dans une optique de soumission et de crainte, et qui exigeait donc la purification à tout prix. Le Christ nous a démontré au contraire que Dieu est amour, lui-même fait homme a totalement fait fi de tous ces commandements tout au long de son ministère.

Parler d'une trahison de Moïse envers Dieu ne me semble pas pertinent car nous ne saurons jamais qu'elle a été la teneur de son expérience personnelle avec Dieu. Il me semble nécessaire de rester prudent sur la lecture du Pentateuque qui a été retouché à de multiples reprises, à différentes époques, et par différentes communautés. II ne saurait refléter fidèlement l'expérience que Moïse a eu avec Dieu.
Je crois plutôt que Dieu concède des lois frustes à un peuple fruste qui n'est pas capable d'aller plus loin à ce moment-là de l'histoire du Salut. C'est d'ailleurs ce que confirme le livre de Josué, je crois, ou des Juges, lorsque Dieu concède la royauté au peuple qui la lui réclame, alors qu'il la réprouve.
Je ne partage pas ce point de vue. N'oubliez pas que la rédaction finale de l'Ancien Testament intervient pendant la période de l'exil à Babylone. Les rédacteurs bibliques ont réinterprété l'histoire chaotique d'Israël comme étant la conséquence d'une infidélité persistante à l'égard de Dieu. Pourtant, l'histoire d'Israël est à l'image de celle de toutes les nations et tous les empires, sans que Dieu ne soit intervenu pour autant... N'allez quand même pas croire que Dieu serait allé jusqu'à nommer le roi perse Cyrus II, un païen, comme messie pour libérer le peuple hébreu des griffes de Babylone.

Votre supposition est par ailleurs incompatible avec ce que nous savons de Dieu : un Dieu d'amour et de miséricorde ne peut pas donner des lois rustres.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Lemniscus » Hier, 23:14

Bonsoir,

J'ai lu le verset faisant référence à la possibilité de manger toute nourriture et désignant le problème comme étant l'inclinaison du coeur vers l'égarement.

Il s'agit du verset "Le coeur humain" chapitre 7 de l'évangile selon Marc.

Plusieurs choses, tout d'abord je tient à ce que l'on se mette d'accord sur le fait que les écrits divins se doivent d'être interprétés de manière réfléchis et non pas toujours au premier degrés.
En effet il s'agit non pas d'une invention de l'homme mais d'une quête soumise par notre Dieu tout-puissant cherchant les coeurs les plus témeraires et les plus purs.

Cela étant dit, je constate dans ce verset Mc(7,14:23) qu'il y a une suite aux dires de Jésus concernant la pureté de toute nourriture. Après avoir dit que ce qui souille l'homme est ce qui en sort, il détail les maux:
20 "Mais il leur disait: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
21 " Car c'est du dedans, c'est à dire du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, "
22 "les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, l'impudicité, le regard envieux, les discours outrageux, l'orgeuil, la folie.
23 "Tous ces maux sortent du dedans, et souillent l'homme."

A mon sens, il s'agit encore une fois de discernement, je m'explique :
Jésus dit qu'il est permis de manger de toute nourriture même impure car elle est digérable mais qu'en revanche ce qu'on rejette après la digestion n'est alors pas pur.
20 "Mais il leur disait: ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."

Vous allez me dire qu'il s'agit uniquement des péchés que j'ai mentionnés auparavant depuis la sainte écriture concernant le coeur de l'homme, comme s'intitule le verset.

Cependant vous admettrez que certains de ces péchés auront été révélés vrai chez quiconque aura outrageusement décrété le verset "Le Messi et la loi" comme passager et potentiellement transgressible.
Sera considéré comme orgeuilleux quiconque osera remettre en question les lois de Moïse par l'interprétation de certains versets de quelques passages sans prendre en considération tous les passages en question.
Egalement, est dans le péché quiconque se trouve dans la fraude de la loi sur l'alimentation, ou bien, est dans le péché quelqu'un qui porte un regard envieux sur une chaire qui est interdite dans toutes les religions soeurs de la sienne.

Je ne parlerai pas de folie mais plutôt d'inconscience par respect pour vous sans vouloir remettre en question ce livre sacré.

En ce qui concerne l'abolition des lois de Moïse, j'ai lu le verset "La foi en Christ, condition du salut" chapitre 10 de Romains.
J'ai une toute autre analyse:
Ro(10:4) "car Christ est la fin de la loi pour la justification de tout croyant."
Il est écrit auparavant :
Ro(10:3) "parce que ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu"
Ici, la justice de Dieu est l'arrivée de Jésus comme prévu dans les écrits de l'Ancien Testament comme étant un prophète et le Messi.
Cette justice revient a rammené le peuple élu à la réalité car il apporte de nouveaux enseignements et notamment "aimez votre prochain" oú le peuple juif n'est plus le seul peuple ayant la bénédiction de Dieu. Et le peuple juif a refusé la venue du Messi.
Aussi, lorsqu'il est écrit que Christ est la fin de la loi, cela signifie qu'il apporte des précisions, il apporte la fin de la loi.
Non pas une abrogation des lois venues avant avant lui.
Il n'est en aucun cas un verset biblique qui pourrait contredire celui du chapitre 5 de l'évangile selon Mathieu intitulé "Le Messi et la loi" puisque tout n'est pas passé, les lois doivent perdurer.

Faites attention, il faut savoir que toute lecture doit être comprise avec discernement et non pas une recherche de la facilité ou de certains avantages.

Bonne soirée, que le seigneur soit avec vous, et avec votre esprit.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par gerardh » Hier, 22:03

___

Bonjour,

On ne peut lire les v. 17 et suivants du chapitre 5 de l'évangile selon Matthieu sans être saisi de crainte. Non seulement le Seigneur y déclare qu'il n'est pas venu abolir la redoutable loi de Dieu qui nous condamnait tous, mais voici qu'il donne une interprétation beaucoup plus sévère encore de la volonté divine. Jusque là un Israélite scrupuleux pouvait espérer mériter la vie éternelle quand il avait plus ou moins «gardé toutes ces choses dès sa jeunesse» (voir Marc 10 v. 20). À présent les paroles de Jésus ne lui laissent aucune illusion. Si telles sont les exigences de la sainteté de Dieu, qui donc peut être sauvé? Oui, la pleine mesure de la justice divine était là dans cet homme incomparable. Mais la même personne qui était venue la faire connaître était aussi venue l'accomplir à notre place (v. 17; Ps. 40 v. 8 à 10).


________

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » Hier, 20:35

Cette parole du Christ s'applique aussi à la Loi du Talion, et à tous les articles de loi qu'il passe en revue dans son sermon, Mathieu 5.

La question, c'est si Moïse a trahi Dieu. Or c'est impossible, car sinon, on peut jeter au feu toute notre Foi. Je crois plutôt que Dieu concède des lois frustes à un peuple fruste qui n'est pas capable d'aller plus loin à ce moment-là de l'histoire du Salut. C'est d'ailleurs ce que confirme le livre de Josué, je crois, ou des Juges, lorsque Dieu concède la royauté au peuple qui la lui réclame, alors qu'il la réprouve.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » Hier, 9:01

Carhaix,

Vous ne faites que me donner raison. Ce n'était donc pas la loi du talion mais bien la répudiation à quoi vous pensiez, possibilité qui ne vient pas de Dieu mais des hommes :

"ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas !" (Mt 19,6)
"C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes." (Mt 19,8)

Dieu unit, l'homme (par Moïse) fait le contraire. Encore un commandement qui, comme l'interdiction de manger du porc, ne vient donc pas d'en haut.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » Hier, 2:01

Je ne vois pas du tout ce verset. Ne confondez-vous pas avec la possibilité de répudier sa femme ?

Mathieu 19
7 Mais pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il ordonné qu’on donne à sa femme un écrit de séparation, et qu’on la renvoie ?
8 Il leur répondit : C’est à cause de la dureté de votre cœur, que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes : mais cela n’a pas été ainsi dès le commencement.
9 Aussi je vous déclare, que quiconque renvoie sa femme, si ce n’est en cas d’adultère, et en épouse une autre, commet un adultère ; et que celui qui épouse celle qu’un autre a renvoyée, commet aussi un adultère.
10 Ses disciples lui dirent : Si la condition d’un homme est telle à l’égard de sa femme, il n’est pas avantageux de se marier.
11 Il leur dit : Tous ne sont pas capables de cette résolution, mais ceux-là seulement à qui il a été donné d’en haut.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » Hier, 0:51

Ce sont bien des préceptes divins. Mais ailleurs Jésus, à propos de la la Loi du Talion, dit que Dieu les a ordonnés pour s'adapter à la dureté des hommes. Je vous laisse retrouver le verset.
Je ne vois pas du tout ce verset. Ne confondez-vous pas avec la possibilité de répudier sa femme ?

Pour revenir au sujet initial, je persiste sur le fait que l'interdiction de manger du porc ne peut pas venir de Dieu : le Seigneur ne va pas fixer ce commandement (Lv 11,07), puis venir sur terre pour affirmer la légitimité de la Loi (Mt 5,18), exhorter à l'application de tous les commandements jusqu'aux plus petits (Mt 5,19) pour finalement le contredire et même le bafouer (Mc 7,18-19).

Quel serait ce Dieu qui ordonne mais agit en opposition et revient sur sa parole ? Il ne serait pas Dieu !!!

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Carhaix » Hier, 0:12

Bonsoir Lemniscus,

Votre question est excellente. Jésus nous enseigne que nous pouvons manger de tout :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments." (Mc 7,18-19)

Il est vrai qu'il contredit ce commandement qui figure pourtant dans le livre du Lévitique. Je pense que cette interdiction ne vient pas de Dieu mais des hommes. Dans l'Ancien Testament, nous voyons qu'il existe des dizaines de lois qui visent à purifier le peuple d'Israël pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Elles sont visiblement des préceptes humains sortis de l'esprit du législateur car Jésus fait tout l'inverse de ce qui est préconisé : il mange de tout, n'est pas concerné par l'absence de boisson forte (vœu de nazireat pour ceux qui souhaitent se consacrer à Dieu) ne jeûne pas, ne fait pas ses ablutions avant de manger, côtoie et touche les personnes impures, etc.
Ce sont bien des préceptes divins. Mais ailleurs Jésus, à propos de la la Loi du Talion, dit que Dieu les a ordonnés pour s'adapter à la dureté des hommes. Je vous laisse retrouver le verset.

Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message par Alexandre-Invité » lun. 21 janv. 2019, 20:24

Bonsoir Lemniscus,

Votre question est excellente. Jésus nous enseigne que nous pouvons manger de tout :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments." (Mc 7,18-19)

Il est vrai qu'il contredit ce commandement qui figure pourtant dans le livre du Lévitique. Je pense que cette interdiction ne vient pas de Dieu mais des hommes. Dans l'Ancien Testament, nous voyons qu'il existe des dizaines de lois qui visent à purifier le peuple d'Israël pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Elles sont visiblement des préceptes humains sortis de l'esprit du législateur car Jésus fait tout l'inverse de ce qui est préconisé : il mange de tout, n'est pas concerné par l'absence de boisson forte (vœu de nazireat pour ceux qui souhaitent se consacrer à Dieu) ne jeûne pas, ne fait pas ses ablutions avant de manger, côtoie et touche les personnes impures, etc.

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