L'élection de Pierre et son successeur

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Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » mar. 12 déc. 2017, 19:45

Au temps pour moi. Jésus a su convaincre Joseph d'Arimathie et Nicodème d'être ses disciples et ils étaient pharisiens. Mais ils n'étaient pas apôtres, si ? Dans tous les cas, ça montre que le message de Jésus peut aussi bien atteindre des riches ou des érudits de la religion que des gens simples. Comme quoi, lorsque l'on dit qu'il est difficile aux riches d'entrer dans le royaume des cieux, cela s'avère possible malgré tout. Et pas besoin d'être comme un enfant pour être grand dans le royaume des cieux. Tout le monde peut y trouver une place à la suite de Jésus. Par contre, il faut se reconnaître pêcheur, c'est la condition sine qua non comme le montre Pierre dans différents passages de la Bible, tout en aspirant à s'améliorer en ayant confiance en la miséricorde divine.

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par Anne » ven. 08 déc. 2017, 2:22

Jospeh d'Arimathie?

Nicodème?

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » jeu. 07 déc. 2017, 22:12

Pierre n'était qu'un pêcheur (de poissons). Jésus n'a pas choisi un érudit de la bible de l'ancien testament pour bâtir son église. Il a préféré choisir des gens simples que sont les apôtres. Ils étaient pêcheurs (comme Pierre, André, Jacques, Jean), charretier (Philippe), handicapé (Barthélémy), charpentier (Thomas), collecteur d'impôts (Matthieu), commis de ferme ou préposé à la traite des bêtes (Thadée), révolutionnaire (Simon). On ne connaît pas le métier de Judas ni de Jacques. (source : Les douze apôtres : “Un groupe bizarre, hétéroclite”. Carte d’identité.)
Peut-être Jésus nous montre par là que la foi en lui est bien plus importante que le savoir de l'ancien testament et que tous, surtout les plus simples, peuvent être appelés. Il a voulu une église simple, avec la foi en Jésus au centre.
Pierre doit être un costaud, généreux, courageux, et droit; un homme à qui on peut faire confiance. Ce n’est pas un confit en dévotion. Il n’a guère de culture, et la culture en ce temps est exclusivement religieuse. Jésus en fait son homme de confiance, son délégué auprès du groupe.
Comme vous l'avez dit Libremax, Pierre avait une capacité de meneur malgré tout. Mais il est décrit comme n'ayant pas de culture religieuse. D'ailleurs, Jésus n'aurait sûrement pas pu convaincre un pharisien de le suivre, car il transgressait la loi religieuse existante. Il faisait des miracles le jour du sabbat. Les pharisiens avaient sûrement une foi insubmersible en la loi existante. Même des miracles ne leur faisaient pas changer d'avis sur Jésus. Pour comprendre le message nouveau qu'apportait Jésus à son époque, il fallait se détacher des conventions existantes. Seuls pouvaient le faire des gens simples.

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par Libremax » mer. 06 déc. 2017, 11:04

Oui, ça y ressemble, d'autant que la mer, les "eaux", sont fortement symboliques de la mort pour les hébreux.
Mais notez bien comment là aussi, Pierre se voit racheté -et donc justifié dans son appel- par sa confiance qu'il met, malgré tout, en son seigneur lorsqu'il reconnaît sa faiblesse et son péché. C'est dans cet acte d'appel au secours qu'il est sauvé.
Et comme modèle pour nous tous, croyants qui ne sommes pas forcément parfaits non plus, c'est plutôt pas mal, non ?

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » mar. 05 déc. 2017, 22:16

Jésus obligea les disciples à monter dans la barque et à le précéder sur l’autre rive, pendant qu’il renverrait les foules. Quand il les eut renvoyées, il gravit la montagne, à l’écart, pour prier. Le soir venu, il était là, seul. La barque était déjà à une bonne distance de la terre, elle était battue par les vagues, car le vent était contraire. Vers la fin de la nuit, Jésus vint vers eux en marchant sur la mer. En le voyant marcher sur la mer, les disciples furent bouleversés. Ils dirent : « C’est un fantôme. » Pris de peur, ils se mirent à crier. Mais aussitôt Jésus leur parla : « Confiance ! c’est moi ; n’ayez plus peur ! » Pierre prit alors la parole : « Seigneur, si c’est bien toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux. » Jésus lui dit : « Viens ! » Pierre descendit de la barque et marcha sur les eaux pour aller vers Jésus. Mais, voyant la force du vent, il eut peur et, comme il commençait à enfoncer, il cria : « Seigneur, sauve-moi ! » Aussitôt, Jésus étendit la main, le saisit et lui dit : « Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? » Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba. Alors ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, et ils lui dirent : « Vraiment, tu es le Fils de Dieu ! »
Je trouve que ce passage est une parabole de l'épisode du jugement de Jésus. Le Christ avait dit à ses disciples de le suivre. Au jugement de Jésus, Pierre le suivit donc selon le commandement de Jésus mais devant l'animosité de la foule (la force du vent dans ce passage), il se mit à douter. Au passage, il s'est exposé lors du jugement de Jésus. Il n'est pas fait mention des autres apôtres de Jésus dans cet épisode. Peut-être était-il le seul à l'avoir suivi alors ? Comme c'était le seul à aller vers lui sur les eaux ? Peut-être, s'il n'avait pas douté, sa place aurait été celui du bon larron au côté de Jésus ... C'est sûr que ça a de quoi faire peur à n'importe qui. Mais il aurait sans doute eu sa place dans le paradis au côté de Dieu dès le soir de la crucifixion. Au lieu de le suivre, il pêche en le reniant (il s'enfonce). Il crie ensuite vers lui "Seigneur, sauve moi de mon pêché" ! Et la, comment lui tend-il la main ? Peut-être par son apparition parmi eux après sa résurrection. Et la, ils ne doutent plus et disent tous : "Vraiment, tu es le Fils de Dieu"

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par Libremax » lun. 04 déc. 2017, 12:27

A vrai dire, est-ce que Pierre renie totalement Jésus durant son jugement ?
Pour moi, Pierre, à trois reprises, manque plutôt de courage. Ce qui est de l'ordre du reniement, bien sûr, parce que de fait, il manque de fidélité. Mais pas au point par exemple de ne plus voir en lui le Messie au moment où on lui demande s'il n'est pas un des disciples de ce type, là, qui est en train d'être jugé... Pierre, à plusieurs reprises, a la trouille, il refuse de risquer le tout pour le tout, il a peur "pour son matricule". Pour autant, je pense qu'il est persuadé malgré tout que Jésus est le Messie, le "Fils du Dieu vivant", comme il le dira spontanément lui-même. Seulement, dans les actes, il ne va pas jusqu'au bout de l'épreuve. C'est le cas lorsqu'il lui faut marcher sur l'eau pour rejoindre Jésus, et assumer sa fidélité quand son maître est mis au ban de la société.

Jean est, d'une certaine manière, plus fidèle, mais dans les évangiles, il est moins exposé.
Qui connaîtra les raisons du choix de Jésus sur Pierre ? Tout simplement peut-être parce que Pierre avait un tempérament de meneur, même s'il avait des défauts? Dieu ne regarde pas à nos défauts, mais à ce que nous faisons de notre vie. Dans l'évangile, à vrai dire, Pierre joue souvent le rôle du chrétien "idéal" : celui qui croit, qui chute, se trompe, mais toujours se relève en demandant pardon, et repart de plus belle. C'est une très belle leçon.

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » lun. 04 déc. 2017, 0:05

Comme quoi nous sommes tous pécheurs même Pierre. Malgré tout ce qu'il a vu de Jésus, il le renie devant le danger du jugement du Christ et peut-être de ses apôtres. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans sa tête exactement à ce moment, mais il a sûrement douté sinon il ne l'aurait pas renié. Il a peut-être douté face aux autres juifs qui ne voyaient pas en Jésus le Messie malgré ses actes. "Et si c'était pas lui finalement ?" La question ne se pose plus après sa résurrection et quand il s'est présenté à eux, il n'a plus eu de doute c'est évident. Mais je pense qu'il ne doutait plus dès lors qu'il comprit que son reniement avait été prédit par Jésus. Pourtant, il n'était pas au pied de la croix ce qui me pousse à croire que seul Jean est resté totalement fidèle même quand la mort de Jésus venait. Avant sa résurrection, on peut dire que Jean est le plus fidèle des apôtres même plus que Pierre. Par contre, après sa résurrection, tous les apôtres témoins de son apparition sont devenus fidèles quoi qu'il arrive et sûrement infaillible dans leur foi. C'est étonnant en tout cas qu'il ait choisi plus Pierre que Jean pour bâtir son église. Il a préféré choisir quelqu'un qui a douté de lui, ce qui défie la logique. Ca reste un mystère pour moi.

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par Libremax » dim. 03 déc. 2017, 22:17

Je ne pense pas que c'est parce que Pierre a "voulu se faire pardonner" qu'il est devenu "infaillible en fidélité"... C'est plus fort que ça, Je crois que Perre est resté fidèle au Christ jusqu'au bout parce qu'il croyait en Jésus et en Dieu, parce qu'il a reçu le Saint Esprit, pour beaucoup de raisons qui dépassent la seule envie de se faire pardonner.
Pourtant, il n'a pas montré sa fidélité lorsqu'il l'a renié par trois fois. Mais Jésus le savait. C'est qu'après coup que Pierre a compris les paroles du Christ. Pourtant, il lui a fait confiance. Pierre n'a-t-il pas expérimenté le pardon de Dieu pour ce péché qu'est le reniement ? Et sa foi n'en est-elle pas devenu plus forte ?
Si, bien sûr. On peut certainement dire que cette expérience du pardon de Jésus est un pas, très important, dans le parcours de Pierre. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'à cette expérience s'ajoute tout ce que Pierre a vécu avec le Christ, ses divers appels, ses enseignements, ses miracles, sa résurrection, etc...

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » dim. 03 déc. 2017, 18:42

Je ne pense pas que c'est parce que Pierre a "voulu se faire pardonner" qu'il est devenu "infaillible en fidélité"... C'est plus fort que ça, Je crois que Perre est resté fidèle au Christ jusqu'au bout parce qu'il croyait en Jésus et en Dieu, parce qu'il a reçu le Saint Esprit, pour beaucoup de raisons qui dépassent la seule envie de se faire pardonner.
Pourtant, il n'a pas montré sa fidélité lorsqu'il l'a renié par trois fois. Mais Jésus le savait. C'est qu'après coup que Pierre a compris les paroles du Christ. Pourtant, il lui a fait confiance. Pierre n'a-t-il pas expérimenté le pardon de Dieu pour ce péché qu'est le reniement ? Et sa foi n'en est-elle pas devenu plus forte ?

Re: L'élection de Pierre et son successeur

Message par Libremax » ven. 01 déc. 2017, 15:44

Bonjour antoine 75,

tout d'abord, il faut remarquer que les protestants ne sont pas les seuls à rejeter l'autorité du pape. Il y a aussi les chrétiens orthodoxes.
Jésus n'a pas fait un jeu de mots avec le prénom de Pierre. Le prénom de Pierre, c'est Simon. Et Jésus lui donne en fait un surnom, "pierre", parce qu'il voit en lui le fondement de quelque chose qu'il veut édifier, c'est à dire ce qu'il appelle son assemblée, qu'on appellera Eglise à cause du mot grec.

Je ne pense pas que c'est parce que Pierre a "voulu se faire pardonner" qu'il est devenu "infaillible en fidélité"... C'est plus fort que ça, Je crois que Perre est resté fidèle au Christ jusqu'au bout parce qu'il croyait en Jésus et en Dieu, parce qu'il a reçu le Saint Esprit, pour beaucoup de raisons qui dépassent la seule envie de se faire pardonner.

Je me demande en outre si vous ne confondez pas ici avec l'infaillibilité pontificale, qui n'a pas tout à fait à voir avec la fidélité, mais avec la vérité. L'infaillibilité du pape signifie que celui-ci, en certaines conditions très précises, ne peut pas se tromper en ce qui concerne la foi et la morale... Bien sûr, c'est lié à la fidélité, mais c'est quand même quelque chose de très particulier.

Les protestants ont rejeté l'autorité papale parce qu'ils pensent qu'il ne doit pas y avoir d'intermédiaire entre le chrétien et Dieu, et ils pensent que le clergé, pape en tête, est un intermédiaire, et donc un obstacle à la Miséricorde et à la Volonté toute-puissante de Dieu. La logique protestante mène d'ailleurs à la plus grande liberté individuelle en matière d'interprétation des textes, ce qui n'a pas manqué d'arriver. Le paradoxe est que c'est ce qu'ils reprochent aux catholiques aujourd'hui : s'étant débarrassé de toute tradition, n'ayant conservé que l'Ecriture et rien qu'elle qu'ils ont voulu interpréter selon leurs repères, ils prétendent que tout ce que l'Eglise enseigne depuis les débuts du christianisme est un tissu d'invention.

Les orthodoxes ont rejeté l'autorité du pape davantage pour des raisons politiques et pastorales. Ils ont conservé un clergé aussi structuré que le nôtre (si non plus) , mais ont préféré confier l'autorité absolue à des patriarches sur des territoires multiples.

L'élection de Pierre et son successeur

Message par antoine75 » lun. 27 nov. 2017, 0:27

Bonjour, Jésus a dit à Pierre, sur cette pierre je bâtirai mon église. Il a fait un jeu de mot avec le prénom de Pierre ? Sinon, il a donc désigné Pierre le chef de l'Eglise. Il a dit d'agencer l'Eglise sur le roc qu'est Saint Pierre, alors même qu'il l'a renié par trois fois. Peut-être est-ce pour ça que Pierre avait soif de se faire racheter après sa résurrection et est donc désormais infaillible en fidélité. Il lui a beaucoup pardonné donc il se sent redevable.

Les premiers chrétiens ont repris ce fonctionnement à la tête de l'Eglise en l'appelant pape, successeur de Pierre. Mais les protestants ne comprennent pas ce concept de successeur de Pierre, ils disent qu'il n'y a qu'un seul Pierre, c'est ça ? Sinon, pourquoi les protestants rejettent-ils ce concept?

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