Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par visiteur2 » lun. 13 nov. 2017, 5:37

Bonjour,

Une réponse à votre question "Pourquoi la souffrance" avec cette vidéo (10 minutes) du père René-Luc destiné aux jeunes.

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Cinci » ven. 10 nov. 2017, 2:15

Un petit supplément :

L'Ancien Testament nous dit déjà que la douleur est une épreuve et non un châtiment ("Yahvé reprend celui qu'il chérit comme un père son fils bien-aimé" Prov 3,12). Rappelons-nous aussi l'histoire de Job. Et Tobie : "Parce que tu étais agréable à Dieu, il a fallu que la souffrance t'éprouvât" (Tobie 12,13)

Le Nouveau Testament nous le crie à chaque page. Un bon travail à faire en fraternité serait de rechercher tous les passages qui parlent de la souffrance.

Qu'en dit Jésus?

En Jean 5,14, à l'infirme qu'il vient de guérir, il recommande :"Ne pêche plus, il t'arriverait pire encore".

Le Christ semble bien affirmer ici un lien entre le péché et le malheur. Mais attention! S'il y a un lien, il n'y a pas proportion. C'est ce que nous trouvons en Luc, chapitre 13, verset 1 et suivants. Dans ce dialogue, en effet, Jésus commence par protester :"Croyez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens (catastrophés) fussent de plus grands pécheurs que tous les autres? Non".

Les malheureux Galiléens ne sont donc pas plus coupables que les autres. Cependant, Jésus ajoute :"Si vous ne faites pénitence, vous périrez tous de même". S'il n'y a pas individuellement de relation directe et proportionnelle entre le péché et le malheur, il faut quand même y voir un appel à la pénitence (c'est à dire à la conversion) personnelle. Et ce dans une perspective de solidarité ("Sinon ... vous périrez tous").

L'histoire de l'aveugle-né (Jean 9) soulève, dès le premier verset, le même problème.

Les Apôtres, curieux et cruels, avec la mentalité que nous avons tous, voyant ce malheureux au bord du chemin demandent à Jésus :"Rabbi, comment en est-il arrivé là? C'est sa faute? ou c'est la faute de ses parents?"

"Ni lui ni ses parents n'ont péché, répond Jésus. Mais c'est pour qu'en lui se manifestent les oeuvres de Dieu." Là est la grande réponse. Tel est le sens le plus riche et le plus beau de toutes nos adversités.

"Cette maladie ne va pas à la mort, dit Jésus; elle est pour la gloire de Dieu" (Jean XI, 4)

Nos souffrances sont le support, la matière d'un "signe" de Dieu. Elles sont toutes significatives - mais il nous faut parfois attendre, dans une longue patience, que la signification nous en soit donnée. Longtemps. Quel âge avait l'aveugle-né? Combien d'années de cécité absurde, de nuit incompréhensible, pour que puisse éclater la joie de la fontaine de Siloé?

Nous devons, dans la foi, voir dans nos souffrances des promesses et non des mutilations. Dieu tisse un chef-d'oeuvre que nous ne découvrirons qu'au dernier jour.

La parabole de la Vigne nous rappelle aussi que si les sarments stériles sont coupés et éliminés, "tout sarment qui porte du fruit, le Père l'émonde pour qu'il en porte encore davantage" (Jean 15,2). Quand nous sentons la brisure, le craquement douloureux du sécateur ... est-ce pour notre retranchement ou pour notre émondage? Qui peut distinguer? Au moment même, ça fait le même mal.

"Voilà mon Bien-Aimé qui me parle : Lève-toi et viens. Les pluies ont cessé. Les fleurs paraissent sur notre terre, la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes. Le temps de tailler la vigne est venu." (Cantique des cantiques 2,10)

Tiré de :
Louis Evely, Souffrance, p.56

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Cinci » mar. 07 nov. 2017, 1:24

Bonjour,

Vous avez tous raison sur le fait qu'il n'est pas facile d'apporter une réponse qui soit simple et "efficace" au problème du mal ou de la souffrance dans le monde. Mais pourtant, si l'on est chrétien : on se trouvera quand même condamné à devoir chercher une façon valable d'envisager la question.

Il se produit souvent des choses désagréables dans le monde, des accidents terribles, des maladies épouvantables, la guerre et tout. Et les gens meurent. Beaucoup d'innocents pâtissent ... Que fait Dieu? Réponse : Il agit mais d'une autre façon que ce à quoi l'on pourrait s'attendre bien souvent. En fait, Dieu ne cesse pas d'agir à tout instant. Personne ou presque paraîtra le réaliser. Dieu agit et il agit d'une manière qui ne met pas toujours l'humanité à couvert des maux ou de certains dangers mêmes mortels pour nous. Quoi conclure? Il faudra penser que tout cela reste comme une parole de Dieu. C'est comme une manière pour Dieu de nous enseigner quelque chose. C'est une parole qui se dispense de l'utilisation de mots en français, de grandes phrases en n'importe quelle langue.

La question du mal ou de la souffrance nous enseigne notre limite foncière, à quel point nous n'avons pas la maîtrise de l'univers, à quel point tout nous est donné en réalité et comment le bien dépend d'un autre que soi. Notre temps de vie nous est donné dans ce monde imparfait et qui est une sorte de grande école. Puis la souffrance est comme l'un de nos professeurs attitrés. Le but ce n'est pas de souffrir pour souffrir, que Dieu aime nous voir souffrir. La raison d'être c'est plutôt celle de l'enfantement. Il s'agit de nous ouvrir à la perspective d'une vie nouvelle qui s'amène. Et ça c'est aussi le message qui se dégagerait de l'Apocalypse de saint Jean.

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par TREBLA » dim. 05 nov. 2017, 22:09

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse :
Trinité : sam. 04 nov. 2017

Nous n'avons pas toujours été en accord sur certains sujets ,mais là j'apprécie beaucoup Trebla! :)
Vos mots me font beaucoup de bien. Ils me touchent profondément. Merci encore une fois.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » sam. 04 nov. 2017, 23:36

Cher Trinité,

J'apprécie votre transparence et honnêteté :
Trinité : mar. 10 oct. 2017

Je suis également "un enfant prodigue" après une vie loin de Dieu, très tourmentée, pleine [...] de graves péchés...
Le Seigneur voit votre attitude de répentance. Je prie que vos filles la voient aussi.
Vos filles et vous, vous êtes dans mes prières.

Que le Seigneur vous bénisse.
Nous n'avons pas toujours été en accord sur certains sujets ,mais là j'apprécie beaucoup Trebla! :)

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par TREBLA » sam. 04 nov. 2017, 15:57

Cher Trinité,

J'apprécie votre transparence et honnêteté :
Trinité : mar. 10 oct. 2017

Je suis également "un enfant prodigue" après une vie loin de Dieu, très tourmentée, pleine [...] de graves péchés...
Le Seigneur voit votre attitude de répentance. Je prie que vos filles la voient aussi.
Vos filles et vous, vous êtes dans mes prières.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » sam. 04 nov. 2017, 14:18

Merci Romanov6 et merci aussi à Cinci pour ses transmissions, notamment celle du "père Mersh", très intéressante!

Comme le dit à juste titre Romanov6, pour faire passer un tel message relatif à la souffrance, il faut déjà avoir une bonne dose de spiritualité!
Je pense qu'à l'heure actuelle ce côté résignation de la souffrance, parallèle en somme à la passion du Christ, aurait du mal à passer chez mes 4 filles d'ailleurs!
Je suis moi-même en cheminement et mon côté pragmatique a du mal souvent à accepter le mysticisme du message!
Alors pour mes filles... je vais avoir du" boulot".
Priez pour moi, afin que l'Esprit Saint m'éclaire!
Merci en tout cas! :fleur:

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Romanov6 » ven. 03 nov. 2017, 15:05

Bonjour à tous
Pour attiser la réflexion ...

C'est qu'en fait il est faux de dire que Dieu n'intervient pas. Il serait plus juste de dire que Dieu intervient autrement. C'est l'objet de toute la Bible : essayer de nous le faire comprendre.

Dieu intervient par exemple dans la vie de l'Apôtre Paul. Il intervient bien, mais pas de façon à ce que l'Apôtre puisse toujours éviter les coups de bâton, les pierres, la prison, le naufrage en mer et finalement sa mort en martyr. Pourquoi? Il semblerait que la meilleure réponse soit la gloire de Dieu en quelque sorte.
Je vous rejoins Cinci sur votre lecture et votre compréhension de l'intelligence des Écritures.
Toutefois, je ne suis pas certain que Trinité puise aborder les choses de cette manière là avec sa fille. Il y a un cheminement nécessaire pour arriver à cette pensée, cette conscience des secrets de la Création, de la chronologie qui aboutie à la Chute d'Adam hors de l'Eden et son entrée dans le monde que nous connaissons.

Cela implique une étude systémique qui voit d'un côté la Création dans sa totalité (émanation de Dieu ? Manifestation de celle-ci ?) et le monde visible que nous connaissons qui n'est qu'un de ses aspects. Cela implique donc aussi de bien comprendre ce que nous sommes en tant que Fils d'Adam (par le corps, le travail, l'effort) et ce que nous devenons si nous avançons avec sincérité dans les pas du Christ, en tant que Fils, Filles, Frères et Sœurs de Jésus.

Pour ma part, il y a 6 ou 7 ans environs, quand j'étais dans la même situation que la fille de Trinité, on m'aurait parlé de ces choses là... Je pense que j'aurais eu un sourire (ah la la, comme on peut être têtu et pétris d'orgueil par moment !). Alors comment sensibiliser en fonctionnant par étape : du déni des jeunes années à l'ouverture sur l'exotérisme du rite et de la pratique contemplative qui introduirait ensuite l'ésotérisme de l'Ecriture qui éduque aux valeurs cardinales et à l'Amour sincère pour Dieu ?

Tout le mystère de la Foi réside ici...
Trinité, avez vous essayer de vous laisser guider par votre "intuition", par ces mots qui peuvent vous venir pour répondre simplement et qui sortent de votre cœur ? Parfois la raison doit être soutenu par le coeur (enfin, "souvent" serait plus exact !)

Bien à vous tous et merci pour la richesse de ces échanges

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Cinci » ven. 03 nov. 2017, 7:15

Pour attiser la réflexion ...
[...] Trinité a écrit :
me disant [ma fille] que Dieu n'existe pas, sans cela il interviendrait devant toutes les situations de violence, de haine et d'injustice qui existent dans le monde!
C'est qu'en fait il est faux de dire que Dieu n'intervient pas. Il serait plus juste de dire que Dieu intervient autrement. C'est l'objet de toute la Bible : essayer de nous le faire comprendre.

Dieu intervient par exemple dans la vie de l'Apôtre Paul. Il intervient bien, mais pas de façon à ce que l'Apôtre puisse toujours éviter les coups de bâton, les pierres, la prison, le naufrage en mer et finalement sa mort en martyr. Pourquoi? Il semblerait que la meilleure réponse soit la gloire de Dieu en quelque sorte.

C'est en tout cas ce qu'à répondu Jésus à ceux qui se demandaient pour l'aveugle-né.
…Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui. (Jean 9, 2-3)
On cherche une explication à la raison du mal qui afflige l'aveugle. Les disciples ne comprennent pas.

Il en ira de même dans le livre de Job. Le héros ne comprendra rien au mauvais sort qui s'acharne sur lui. Que fait Dieu? Pourquoi? Pour que la gloire de Dieu se révèle au travers de Job dans le fond. C'est Dieu qui l'emportera avec Job contre le mal, le Satan sera défait. C'est comme dans l'histoire de Joseph vendu par ses frères. Que fait Dieu? Le père de Joseph est traumatisé d'apprendre qu'une bête sauvage a emporté son fils. Le drame! Et etc. Le dénouement final renverse le scénario et toute l'histoire apparaît dans une nouvelle lumière. Les oeuvres de Dieu. Le scandale de la Croix se présente de la même façon pour les disciples d'Emmaüs. Incompréhension, drame, déception ... Dieu n'est pas intervenu! Non, Dieu est bien intervenu mais pas de la façon imaginée.



La raison d'être d'une certaine souffrance? une certaine utilité à la souffrance?
Comme le dit très bien le père Mersch :"Ces souffrances, ce n'est pas Dieu qui les réclame comme une horrible satisfaction à laquelle il aurait droit (le penser serait un blasphème), c'est l'homme qui en a besoin pour s'arracher à son péché ,,, c'est le péché qui a tordu l'homme contre lui-même, de sorte qu'il ne peut plus se redresser sans se faire sauter les os"

Car nous savons bien, qu'il n'y a pas moyen d'aimer sans se mettre à souffrir, sans devoir se surmonter, pardonner, être fidèle, être déçu, être fidèle quand même, croire au-delà des apparences, faire crédit parfois contre toute espérance, à tout attendre. Il n'y a pas d'affection profonde qui ne soit douloureuse.

D'abord, les souffrants sont les témoins véridiques de la condition humaine. Ils proclament que le monde est malade, que la vie humaine est impossible. Généralement, on ne s'en aperçoit que dans les grandes catastrophes [..] Oui, dans l'accident, le deuil, la maladie, la guerre, tout le monde voit avec évidence que la vie est trop dure, trop injuste, trop triste, trop douloureuse. Mais notre grand tort est de ne pas le savoir avant. La grande erreur devant une maladie, un accident, c'est de croire que le mal apparaît soudain dans une vie innocente et heureuse.

Le mal est quelque chose de permanent, bien pire quand il est admis, quand on y est habitué, que lorsqu'il se présente sous une forme nouvelle et frappante. Notre faiblesse de caractère, notre égoïsme, le malheur habituel des autres, nous l'avons une bonne fois accepté. L'injustice habituelle paraît juste, le péché habituel paraît bénin, la catastrophe habituelle paraît normale [...]

Les souffrants sont des alertés. Quel qu'en soit le motif, c'est déjà quelque chose que d'avoir un pied hors de cette ignoble sécurité. Les souffrants sont les témoins dans le monde du besoin criant de Dieu.

Le pire mal est de ne pas savoir qu'on a mal. Le pire mal est de ne pas savoir qu'on est dans le mal.

Le pire châtiment de Dieu serait de nous laisser nous enfoncer sans la moindre inquiétude dans ce "bonheur", fait d'insensibilité et d'endurcissement, qui est l'image même et comme le sacrement de l'enfer. La souffrance nous rappelle que nous ne sommes pas faits pour ce monde de péché, que nous ne sommes pas du monde, que le monde doit être changé, modifié, bouleversé. Converti. Lewis dit que la souffrance "plante le drapeau de Dieu dans la citadelle ennemie".

La souffrance transforme, mûrit et instruit. La souffrance augmente nos possibilités d'amour et de compréhension. Toute souffrance fait avoir quelque chose de commun avec tout souffrant. C'est une puissance de communion.

La souffrance et la mort sont les seuls obstacles inévitables qui forcent l'homme le plus médiocre à se mettre en question, à décoller de son existence et à s'interroger sur ce qui lui permettrait de la transcender.

Seul quelqu'un de vrai, quelqu'un rendu vrai par la souffrance, sait accepter la plus belle chose au monde qu'un être humain puisse donner à un autre : la compassion. Ce partage. Cette communion. "J'avais faim et tu m'as donner à manger. J'étais seul et tu m'as consolé, en prison et tu m'as visité ..." (Mt 24) C'est le plus haut échange, la plus "divine" relation qui puisse s'établir entre deux êtres.

Ainsi la souffrance fait de nous des initiés, des avertis, au milieu de l'inconscience des bien-portants. Les malheureux sont les confidents de Dieu qui souffre du mal de ce monde et qui aime jusqu'à en souffrir.

Louis Evely

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » ven. 03 nov. 2017, 0:41

Je crois qu'en toutes circonstances, Dieu nous laisse le choix de le servir ou pas ... Puis de rectifier, ou pas, nos erreurs pour prendre un nouveau chemin.
Bien sur Kerniou!

Mais tout cela ne nous donne aucune explication rationnelle du mal!
On peut l'expliquer ,comme le disait Cinci ,comme le contraire du bien ,notamment dans le cadre du "libre arbitre" ,mais quid d'événements comme :la misère,la famine,la mort d'un enfant innocent ect...
Il n'y a aucun choix ..pour .ces "événements systémiques" évoqués par Romanov6 ?
Comment expliquez à une personne non croyante "ben voilà! C'est comme cela! C'est la volonté de Dieu! Ce sont des arguments qui ne passent pas!

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Kerniou » jeu. 02 nov. 2017, 20:23

Je crois qu'en toutes circonstances, Dieu nous laisse le choix de le servir ou pas ... Puis de rectifier, ou pas, nos erreurs pour prendre un nouveau chemin.

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » jeu. 02 nov. 2017, 19:33

Merci beaucoup au modérateur ,qui une fois de plus a remis en forme mon message!
J'ai beaucoup de mal avec les barres quote!

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » jeu. 02 nov. 2017, 0:18

La gratuité, c'est une notion complexe. Je crois qu'en science on parle d'accident (ou en philosophie des sciences... je ne sais plus trop). Le monde est empirique. J'aime assez l'idée de la théorie du chaos qui explique, au travers d'équation mathématique, que tout est un résultat systémique. Que l'on ne puisse pas tout prévoir, c'est certain ! Que certaines choses imprévisibles fassent mal, c'est aussi évident ! Nous avons tous notre part de vécu difficile.
Sans doute!
Mais ce résultat systémique est autorisé par Dieu , et ne donne toujours pas d'explications à sa non intervention dans les événements douloureux, comme par exemple la mort d'un enfant innocent...dans cette théorie il y a une forme de fatalisme...
Mais d'un point de vue individuel, nous avons aussi la capacité à comprendre et à faire acte d'humilité devant ces phénomènes que nous constatons. Les comprendre implique qu'on peut aussi les anticiper (voir les Signes des temps ?) et à partir de là influer sur l'avenir. Après tout, quand on est enfant, on apprend la politesse car dans le cas d'une violation de celle-ci, on est puni. Certes, pour le coup c'est une intervention humaine qui est à l'origine de la sanction, ceci mis à part... C'est quand même notre compréhension des interactions "systémique" qui nous permet d'agir afin d'éviter la peine, nous devons anticiper et modifier notre attitude.
Faire acte d'humilité certainement ,mais les comprendre ,c'est une autre affaire ,comment peux t'on comprendre l'injustice , C'et une vaste question!
En est il de même pour le quotidien ? Après, il y a ce sur quoi on peut agir ou ce où il faut réfléchir à l'attitude requise : Des gens ont faim ? Je peux contribuer aux Restos du Cœur. Des gens sont malades ? Je peux servir au sein de l'Ordre de Malte, etc. Mon enfant souffre d'une mal formation... A moins d'intervenir génétiquement pour lui éviter cela en amont (gros débat en vue !!!) que faire ? Soit on accepte, soit on agit. On peut agir pour le bien, le don, ou au détriment, faire de l'argent (et surtout sa marge) avec la faim des gens ou avec les troubles génétiques. C'est une vraie question de fond.
Avec le message d'Amour du Christ et dans le cadre de notre "libre arbitre" on a le chemin à suivre pour ce que vous évoquez !
Ça n'enlève pas le fait que l'être humain a reçu sa petite étincelle de divinité, que par son humilité dans le rite catholique (ou juif ou...) on peut apprendre à connaître l'intuition qui nous protège et fait partie, je suppose, des dons de l'Esprit. CQFD ?
J'en suis convaincu!

Bien à vous Romanov6

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Romanov6 » mar. 31 oct. 2017, 14:32


Le problème est que ma fille et beaucoup d'autres ,(moi aussi quelquefois...) examine malheureusement le mal inhérent aux événements extérieurs en faisant abstraction de sa propre expérience!
Sa plus grande interrogation sur la non intervention de Dieu ,est relative au mal (je dirais) gratuit ,la misère ,la famine ,surtout la mort d'un enfant innocent ect...
Dans ce cadre là ,l'on ne peut plus parler de propre expérience ,mais bien d'événements gratuits ,dont nous sommes indépendants et n'avons pas d'explications rationnelles (à vous l'informaticien... :) )
La gratuité, c'est une notion complexe. Je crois qu'en science on parle d'accident (ou en philosophie des sciences... je ne sais plus trop). Le monde est empirique. J'aime assez l'idée de la théorie du chaos qui explique, au travers d'équation mathématique, que tout est un résultat systémique. Que l'on ne puisse pas tout prévoir, c'est certain ! Que certaines choses imprévisibles fassent mal, c'est aussi évident ! Nous avons tous notre part de vécu difficile.

Mais d'un point de vue individuel, nous avons aussi la capacité à comprendre et à faire acte d'humilité devant ces phénomènes que nous constatons. Les comprendre implique qu'on peut aussi les anticiper (voir les Signes des temps ?) et à partir de là influer sur l'avenir. Après tout, quand on est enfant, on apprend la politesse car dans le cas d'une violation de celle-ci, on est puni. Certes, pour le coup c'est une intervention humaine qui est à l'origine de la sanction, ceci mis à part... C'est quand même notre compréhension des interactions "systémique" qui nous permet d'agir afin d'éviter la peine, nous devons anticiper et modifier notre attitude.

En est il de même pour le quotidien ? Après, il y a ce sur quoi on peut agir ou ce où il faut réfléchir à l'attitude requise : Des gens ont faim ? Je peux contribuer aux Restos du Cœur. Des gens sont malades ? Je peux servir au sein de l'Ordre de Malte, etc. Mon enfant souffre d'une mal formation... A moins d'intervenir génétiquement pour lui éviter cela en amont (gros débat en vue !!!) que faire ? Soit on accepte, soit on agit. On peut agir pour le bien, le don, ou au détriment, faire de l'argent (et surtout sa marge) avec la faim des gens ou avec les troubles génétiques. C'est une vraie question de fond.

Ça n'enlève pas le fait que l'être humain a reçu sa petite étincelle de divinité, que par son humilité dans le rite catholique (ou juif ou...) on peut apprendre à connaître l'intuition qui nous protège et fait partie, je suppose, des dons de l'Esprit. CQFD ?

Bien à vous Trinité

Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message par Trinité » mar. 31 oct. 2017, 13:08

Bonjour Romanov6 !

Merci pour vos réflexions relatives aux interrogations de ma fille.

Peut on reprocher à Dieu la possibilité qui est donnée à une personne de choisir d'avoir un comportement destructeur au lieu d'un comportement protecteur ?
Certainement pas!
Voilà à peu de chose près ce que je vous proposerais d'illustrer auprès de votre fille.
Une démonstration par la mise en condition de sa propre expérience de l'existence de Dieu. On ne peut éternellement se réfugier derrière la masse (i.e. le mal fait aux autres) quand il s'agit d'une expérience toute personnelle que l'on partage avec certains "initiés" à la prière et à la communion sincère.
Le problème est que ma fille et beaucoup d'autres ,(moi aussi quelquefois...) examine malheureusement le mal inhérent aux événements extérieurs en faisant abstraction de sa propre expérience!
Sa plus grande interrogation sur la non intervention de Dieu ,est relative au mal (je dirais) gratuit ,la misère ,la famine ,surtout la mort d'un enfant innocent ect...
Dans ce cadre là ,l'on ne peut plus parler de propre expérience ,mais bien d'événements gratuits ,dont nous sommes indépendants et n'avons pas d'explications rationnelles (à vous l'informaticien... :) )

Bonne journée!
Amicalement.

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