par Alexandre. » dim. 06 janv. 2019, 1:27
Bonsoir Zelie,
Loin de moi l'idée de remettre en cause votre long exposé mais il comporte un certain nombre d'inexactitudes qui méritent d'être rectifiées.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Les pharisiens étaient les hommes religieux de l'époque (docteurs de la loi), plus instruits qu'un scribe, plus qu'un prêtre du Temple de Jérusalem, ils étaient riches et jouissaient d'une grade notoriété publique. C'étaient les ministres de la religion, comme on dirait aujourd'hui; les grands de ce monde.
Les docteurs de la Loi n'étaient en aucun cas les pharisiens mais bien les scribes qui gardaient et enseignaient la Loi (voir par exemple Mt 2,04 ; Mt 17,10). Leur autorité leur permettait d'exercer en étroite collaboration avec les grands prêtres -la plus haute autorité religieuse juive- avec lesquels ils ont participé à la condamnation de Jésus (Mt 20,18 ; Mt 26, 57).
Le pharisianisme était simplement un courant influent du judaïsme qui coexistait avec d'autres, comme les sadducéens par exemple.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
C'est pour cela que quand Jésus a débarqué, ça a vite sifflé entre les deux camps; les pharisiens crispés sur leurs privilèges et toutes leurs prérogatives sociales qu'ils avaient peur de perdre, et Jésus, héros du peuple seulement (à leurs yeux), d'une effronterie et d'une outrecuidance sans mesure (à leurs yeux toujours).
Votre interprétation ne correspond pas aux Évangiles.
Les pharisiens étaient très portés sur les rituels de purification et sur l'observation stricte de la Loi. Les conflits qui les opposent à Jésus portent uniquement sur la liberté que celui-ci prend par rapport à son application : absence d'ablutions avant de manger , guérisons lors du sabbat, refus de jeûner, contact avec des personnes impures, etc. Jésus dénonce au contraire l'étendue de leur hypocrisie et leur reproche leur manque d'amour et de miséricorde que prévoit pourtant la Loi. Il n'est nullement question de privilèges ni de prérogatives sociales mais de l'interprétation de la Loi et de son application.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Jésus, qui dès le début de sa mission, chasse vigoureusement les marchansds du Temple (de Jérusalem), marchands dont les redevances assurent une part de la richesse des pharisiens (voir dans le nouveau testament, le chapitre écrit par Jean, chap 2, versets 13 à 22, qu'on note ainsi Jean,2, 13-22).
Aucun des trois Évangélistes qui rapportent cet épisode ne font référence à la réaction des pharisiens. En revanche, Marc indique qu' "Apprenant cela, les grands prêtres et les scribes cherchaient comment le faire périr" (Mc 11,18) car ce sont bien eux qui profitaient des richesses du Temple.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Hillel et Gamaliel feraient partie des docteurs de la loi que Jésus aurait surpris par sa maturité lors d'une rencontre au temple de Jérusalem lorsqu'il avait 12 ans.
Vous faites bien d'employer le conditionnel car il s'agit d'une spéculation personnelle. Les Évangiles ne mentionnent pas le nom de ceux qui étaient avec Jésus.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Son frère Jean deviendra Saint Jean l'Evangéliste et mourra en exil sur l'île de Patmos.
L'attribution de la rédaction du quatrième Évangile à Jean, frère de Jacques est aujourd'hui loin de faire l'unanimité. En vérité, nous ne pouvons affirmer avec certitude qui en est le rédacteur.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Matthieu (Lévy), au départ collecteur des impôts (donc vu comme un collaborateur des romains) écrira l'évangile selon Saint Matthieu
Idem ci-dessus. Il n'existe aucune preuve pour lui attribuer la paternité de l'Évangile.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Judas l'iscariote, car venu du village de Kériot, est une figure atypique. Contrairement aux autres apôtres, qui boivent l'enseignement de Jésus et lui obéissent en tout, en fidèles élèves, et par cela grandissent en foi et en sagesse, et surtout en bonté et en sainteté, Judas vient à Jésus par soif de gloire humaine, croyant, en suivant le messie, suivre un roi, un chef révolutionnaire ou une figure puissante humainement qui allait tout chambouler, libérer Israël du joug romain et remettre tout le pays dans l'ordre où il le voyait lui. Il se rêvait aux cotés d'un grand personnage et en tirer profit le moment venu, genre je vais finir ministre ou prince. Comprenant peu à peu que le "Royaume de Jésus n'est pas de ce monde" à savoir que Jésus ne fera aucune autre guerre que celle de conquérir des âmes à l'Amour et à l'idée du Bien et de la Paix, qu'Il n'est sur terre que pour apprendre aux hommes oublieux qu'il existe une autre voie que la haine, l'orgueil, la violence, la cupidité et l'envie, et que c'est par cette seule voie de pardon et d'amour de tous ceux qui nous entoure, bons ou mauvais, qu'on arrivera un jour à aller au Ciel au lieu de finir en enfer, Judas déchante et à partir de là, trahit Jésus et le vend aux pharisiens qui veulent le faire mourir.
La sagesse des Apôtres ne commencera à se manifester vraiment qu'à la vue du Christ ressuscité et sera affermie lors de l'épisode de la Pentecôte avec le don de l'Esprit Saint. Rappelons que lors de l'arrestation de Jésus, les Apôtres ont pris la fuite. Pierre, le seul a l'avoir suivi à distance, a renié trois fois son appartenance au Christ quand il s'est senti menacé. Nous étions pourtant à la toute fin du ministère terrestre de Jésus.
Quant à votre interprétation sur les motivations qui ont conduit Juda à livrer Jésus, elles ne sont que pure spéculation. Aucun verset biblique n'indique que Juda espérait un messie libérateur et que, déçu de la "mollesse" de Jésus, il l'aurait trahi. Les Évangiles nous apprennent simplement qu'il a livré Jésus en échange d'une somme d'argent et qu'il a ensuite regretté sa trahison et s'est suicidé. Point.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Jésus, par fidélité à sa mission n'a évangélisé que la Palestine et ses confins, ne s'est donc pas trop dispersé, pour affermir solidement un noyau dur de disciples. D'hommes ordinaires, il les a formé à son exemple jusqu'à faire d'eux des saints, des purs à la virilité spirituelle exemplaire, d'une solidité impossible sans aide divine et complète adhésion du disciple à son maître. Autour des apôtres, il a formé des équipes de disciples tout aussi enflammés spirituellement.
Je ne partage pas non plus cette vision contredite par les Évangiles qui relatent leurs multiples défaillances tout au long du ministère de Jésus. Quelques exemples : ils paniquent sur la barque agitée par les vagues, se disputent pour savoir qui est le plus grand d'entre eux, ne parviennent pas à guérir un homme épileptique, ne comprennent pas les paraboles, s'interrogent sur leur récompense pour avoir suivi Jésus, n'arrivent pas à prier mais s'endorment après le dernier repas, prennent la fuite lors de son arrestation, etc.
Encore une fois, les Apôtres ont été transformés à la vue de Jésus ressuscité et par la venue de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte.
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
A eux tous, Apôtres de la première heure et Saint Paul en plus, ils évangéliseront largement autour de la Palestine, allant pour certains loin en Afrique, pour d'autres loin vers l'Asie, d'autres en Espagne, Turquie, Iran, Inde. Il est certain que la configuration de l'époque, l'empire romain, qui unissait les langues et les usages, ainsi que les voies commerciales, a largement contribué à la rapidité de leur action.
Les Actes des Apôtres insistent plutôt sur les conversions miraculeuses avec l'aide de l'Esprit Saint. L'Eglise se développe rapidement avec l'aide de Dieu.
Vous parlez de l'évangélisation de l'Inde, je ne vous cache pas mon scepticisme. Quel apôtre serait allé là-bas ?
zelie a écrit : ↑sam. 05 janv. 2019, 11:51
Autour de ces Apôtres, il y a ce qu'on appelle les 72 disciples, dont certains sont plus célèbres que d'autres
Il s'agit encore d'une interprétation personnelle puisque Luc, le seul évangéliste à relater cet épisode, ne donne le nom d'aucun des 72. Aucun n'est devenu célèbre puisque nous ne connaissons pas leur identité.
Cordialement.
Bonsoir Zelie,
Loin de moi l'idée de remettre en cause votre long exposé mais il comporte un certain nombre d'inexactitudes qui méritent d'être rectifiées.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]
Les pharisiens étaient les hommes religieux de l'époque (docteurs de la loi), plus instruits qu'un scribe, plus qu'un prêtre du Temple de Jérusalem, ils étaient riches et jouissaient d'une grade notoriété publique. C'étaient les ministres de la religion, comme on dirait aujourd'hui; les grands de ce monde.[/quote]
Les docteurs de la Loi n'étaient en aucun cas les pharisiens mais bien les scribes qui gardaient et enseignaient la Loi (voir par exemple Mt 2,04 ; Mt 17,10). Leur autorité leur permettait d'exercer en étroite collaboration avec les grands prêtres -la plus haute autorité religieuse juive- avec lesquels ils ont participé à la condamnation de Jésus (Mt 20,18 ; Mt 26, 57).
Le pharisianisme était simplement un courant influent du judaïsme qui coexistait avec d'autres, comme les sadducéens par exemple.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]C'est pour cela que quand Jésus a débarqué, ça a vite sifflé entre les deux camps; les pharisiens crispés sur leurs privilèges et toutes leurs prérogatives sociales qu'ils avaient peur de perdre, et Jésus, héros du peuple seulement (à leurs yeux), d'une effronterie et d'une outrecuidance sans mesure (à leurs yeux toujours).[/quote]
Votre interprétation ne correspond pas aux Évangiles.
Les pharisiens étaient très portés sur les rituels de purification et sur l'observation stricte de la Loi. Les conflits qui les opposent à Jésus portent uniquement sur la liberté que celui-ci prend par rapport à son application : absence d'ablutions avant de manger , guérisons lors du sabbat, refus de jeûner, contact avec des personnes impures, etc. Jésus dénonce au contraire l'étendue de leur hypocrisie et leur reproche leur manque d'amour et de miséricorde que prévoit pourtant la Loi. Il n'est nullement question de privilèges ni de prérogatives sociales mais de l'interprétation de la Loi et de son application.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Jésus, qui dès le début de sa mission, chasse vigoureusement les marchansds du Temple (de Jérusalem), marchands dont les redevances assurent une part de la richesse des pharisiens (voir dans le nouveau testament, le chapitre écrit par Jean, chap 2, versets 13 à 22, qu'on note ainsi Jean,2, 13-22).[/quote]
Aucun des trois Évangélistes qui rapportent cet épisode ne font référence à la réaction des pharisiens. En revanche, Marc indique qu' "Apprenant cela, les grands prêtres et les scribes cherchaient comment le faire périr" (Mc 11,18) car ce sont bien eux qui profitaient des richesses du Temple.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Hillel et Gamaliel feraient partie des docteurs de la loi que Jésus aurait surpris par sa maturité lors d'une rencontre au temple de Jérusalem lorsqu'il avait 12 ans.[/quote]
Vous faites bien d'employer le conditionnel car il s'agit d'une spéculation personnelle. Les Évangiles ne mentionnent pas le nom de ceux qui étaient avec Jésus.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Son frère Jean deviendra Saint Jean l'Evangéliste et mourra en exil sur l'île de Patmos.[/quote]
L'attribution de la rédaction du quatrième Évangile à Jean, frère de Jacques est aujourd'hui loin de faire l'unanimité. En vérité, nous ne pouvons affirmer avec certitude qui en est le rédacteur.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]
Matthieu (Lévy), au départ collecteur des impôts (donc vu comme un collaborateur des romains) écrira l'évangile selon Saint Matthieu[/quote]
Idem ci-dessus. Il n'existe aucune preuve pour lui attribuer la paternité de l'Évangile.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Judas l'iscariote, car venu du village de Kériot, est une figure atypique. Contrairement aux autres apôtres, qui boivent l'enseignement de Jésus et lui obéissent en tout, en fidèles élèves, et par cela grandissent en foi et en sagesse, et surtout en bonté et en sainteté, Judas vient à Jésus par soif de gloire humaine, croyant, en suivant le messie, suivre un roi, un chef révolutionnaire ou une figure puissante humainement qui allait tout chambouler, libérer Israël du joug romain et remettre tout le pays dans l'ordre où il le voyait lui. Il se rêvait aux cotés d'un grand personnage et en tirer profit le moment venu, genre je vais finir ministre ou prince. Comprenant peu à peu que le "Royaume de Jésus n'est pas de ce monde" à savoir que Jésus ne fera aucune autre guerre que celle de conquérir des âmes à l'Amour et à l'idée du Bien et de la Paix, qu'Il n'est sur terre que pour apprendre aux hommes oublieux qu'il existe une autre voie que la haine, l'orgueil, la violence, la cupidité et l'envie, et que c'est par cette seule voie de pardon et d'amour de tous ceux qui nous entoure, bons ou mauvais, qu'on arrivera un jour à aller au Ciel au lieu de finir en enfer, Judas déchante et à partir de là, trahit Jésus et le vend aux pharisiens qui veulent le faire mourir.[/quote]
La sagesse des Apôtres ne commencera à se manifester vraiment qu'à la vue du Christ ressuscité et sera affermie lors de l'épisode de la Pentecôte avec le don de l'Esprit Saint. Rappelons que lors de l'arrestation de Jésus, les Apôtres ont pris la fuite. Pierre, le seul a l'avoir suivi à distance, a renié trois fois son appartenance au Christ quand il s'est senti menacé. Nous étions pourtant à la toute fin du ministère terrestre de Jésus.
Quant à votre interprétation sur les motivations qui ont conduit Juda à livrer Jésus, elles ne sont que pure spéculation. Aucun verset biblique n'indique que Juda espérait un messie libérateur et que, déçu de la "mollesse" de Jésus, il l'aurait trahi. Les Évangiles nous apprennent simplement qu'il a livré Jésus en échange d'une somme d'argent et qu'il a ensuite regretté sa trahison et s'est suicidé. Point.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Jésus, par fidélité à sa mission n'a évangélisé que la Palestine et ses confins, ne s'est donc pas trop dispersé, pour affermir solidement un noyau dur de disciples. D'hommes ordinaires, il les a formé à son exemple jusqu'à faire d'eux des saints, des purs à la virilité spirituelle exemplaire, d'une solidité impossible sans aide divine et complète adhésion du disciple à son maître. Autour des apôtres, il a formé des équipes de disciples tout aussi enflammés spirituellement.[/quote]
Je ne partage pas non plus cette vision contredite par les Évangiles qui relatent leurs multiples défaillances tout au long du ministère de Jésus. Quelques exemples : ils paniquent sur la barque agitée par les vagues, se disputent pour savoir qui est le plus grand d'entre eux, ne parviennent pas à guérir un homme épileptique, ne comprennent pas les paraboles, s'interrogent sur leur récompense pour avoir suivi Jésus, n'arrivent pas à prier mais s'endorment après le dernier repas, prennent la fuite lors de son arrestation, etc.
Encore une fois, les Apôtres ont été transformés à la vue de Jésus ressuscité et par la venue de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte.
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]A eux tous, Apôtres de la première heure et Saint Paul en plus, ils évangéliseront largement autour de la Palestine, allant pour certains loin en Afrique, pour d'autres loin vers l'Asie, d'autres en Espagne, Turquie, Iran, Inde. Il est certain que la configuration de l'époque, l'empire romain, qui unissait les langues et les usages, ainsi que les voies commerciales, a largement contribué à la rapidité de leur action.[/quote]
Les Actes des Apôtres insistent plutôt sur les conversions miraculeuses avec l'aide de l'Esprit Saint. L'Eglise se développe rapidement avec l'aide de Dieu.
Vous parlez de l'évangélisation de l'Inde, je ne vous cache pas mon scepticisme. Quel apôtre serait allé là-bas ?
[quote=zelie post_id=392928 time=1546681860 user_id=5283]Autour de ces Apôtres, il y a ce qu'on appelle les 72 disciples, dont certains sont plus célèbres que d'autres[/quote]
Il s'agit encore d'une interprétation personnelle puisque Luc, le seul évangéliste à relater cet épisode, ne donne le nom d'aucun des 72. Aucun n'est devenu célèbre puisque nous ne connaissons pas leur identité.
Cordialement.