Dévasté par la liturgie

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Re: Dévasté par la liturgie

Message par Relief » jeu. 09 nov. 2017, 20:54

« La messe n’est pas un spectacle ! », s’exclame le Pape en pleine audience

Le Saint-Père ouvre un nouveau cycle de catéchèses sur l’Eucharistie en s'indignant devant certains comportements de fidèles mais également de prêtres et d'évêques.

https://fr.aleteia.org/2017/11/08/la-me ... -audience/

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Dominus vobiscum » jeu. 09 mars 2017, 23:01

Bonjour,

Mais pourquoi autant de discorde? C'est le même Jésus qui descend à l'autel que ce soit en forme extra-ordinaire ou ordinaire. C'est le même sacrifice du Christ sur la croix dans les deux formes!!! Il y a des personnes qui préfèrent la forme ordinaire et d autres la forme extra-ordinaire. Il faut savoir être tolérant et ne pas juger.

On a déjà la chance d'avoir encore des prêtres pour célébrer la messe, alors que dans certains pays ils n'ont pas de prêtres et donc pas de messes!!!

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Kerniou » lun. 06 mars 2017, 16:25

Chère Suliko,

Vous pensez que je dénigre le passé et je pense que vous l'idéalisez ... ll y a eu de tous temps et il y a quelque soit la liturgie, des fidèles pieux et recueillis qui prient. Aucune époque n'a à être idéalisée, a fortiori, quand il s'agit du passé parce que, justement, il est passé; et l'idéalisation du passé se fait souvent au détriment du présent ... Mais cela n'engage que moi. rassurez-vous, j'ai assisté, aussi , à de beaux offices recueillis, avec enfants de choeur, chorale, mais c'était surtout pour les fêtes. Dans les paroisses de campagne, on faisait ce que l'on pouvait, comme maintenant, avec les fidèles disponibles. Dans les campagnes de l'ouest, les catéchismes étaient assurés, pour les filles, par les religieuses attachées à la paroisse et dans les institutions religieuses, ce qui fut mon cas. Le cérémonial dépendait des prêtres et je trouve que le cérémonial restreint permet un plus grand recueillement personnel mais cela n'engage que moi. je le réaffirme dans les mêmes paroisses, je trouve le recueillement plus valorisé au détriment du cérémonial où l'on ne pensait plus à ne pas se tromper ...

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Voyageur » dim. 05 mars 2017, 9:09

Ayez pitié de notre insatisfaction perpétuelle Seigneur !
Notre Exode n'est pas terminée et nous continuons inlassablement à nous lamenter après de vaines satisfactions.
Nous sommes bien misérables, à éprouver jour après jour le Seigneur, à lui demander d'être ce qu'IL n'est pas.

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Cinci » dim. 05 mars 2017, 2:55

Je dis "Amen!" au message d'Axou plus haut.

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Suliko » sam. 04 mars 2017, 20:33

Dignité fait référence à l'attitude des hommes alors que qualité évoque le contenu. Je ne vois pas en quoi, la messe dans sa forme actuelle manquerait de dignité ou de contenu ! Pour avoir, dans ma jeunesse ( je vais avoir 70 ans ), connu la messe dans forme ancienne, à la campagne, je peux vous assurer qu'elle était beaucoup moins recueillie que maintenant !
Tout dépend de ce que vous appelez recueillement. Les messes de rite byzantin sont également, en un certain sens, moins "recueillies" que les messes traditionnelles en latin. Par contre, je retrouve perpétuellement chez vous un dénigrement systématique du catholicisme pré-conciliaire. Cela devient lassant ! Tant de mes ancêtres ont vécu de cette liturgie et sont morts avec les sacrements, en bons catholiques, que je me sens irritée de vous voir toujours rabaisser le passé, alors même que les messes ordinaires ne sont presque plus fréquentées par les nouvelles générations, ce qui indique tout de même un clair problème dans la transmission de la foi. Problème qui, qu'on le veuille ou non, se posait nettement moins jadis, lorsque nos sociétés étaient encore imprégnées de catholicisme.
La messe en latin est, de nos Jours, choisie par des gens motivés et cultivés ce qui n'était pas le cas dans les années 50 où les gens qui avaient déjà du mal à parler le français, bredouillaient le latin sans rien en comprendre !
Je ne pense pas que tous les fidèles au rite traditionnel sont forcément plus cultivés que les autres. Ce qu'ils recherchent souvent, c'est une certaine orthodoxie. Ma grand-mère (pour prendre un exemple concret), ainsi que ses parents et frères et sœurs, étaient des gens simples, pas du tout issus de la bourgeoisie et encore moins de la noblesse. Ils ne savaient pas le latin, n'ont jamais fait d'études supérieures, comme souvent en ce temps-là, mais je peux vous dire qu'ils savaient leur Pater Noster, leur Ave Maria et plusieurs autres prières, en latin et en vernaculaire, et qu'ils avaient bien conscience que la messe est un Saint Sacrifice ou le Christ se rend réellement présent, et que pour communier, il faut être en état de grâce, et donc se confesser si nécessaire. De plus, ils connaissaient les principales histoires de la Bible. Combien de fidèles catholiques pourraient en dire autant ? Vous pensez vraiment que la situation actuelle est meilleure ?
Jésus, sauf erreur de ma part, ne prêchait-il pas et ne parlait -il pas aux gens de son époque dans leur langue, la langue courante et non en hébreu ancien !
La messe n'est pas un prêche. Nous ne sommes pas chez les protestants. D'ailleurs, si cela vous préoccupe, je précise que la norme actuelle (et déjà assez ancienne), dans le rite traditionnel, est de lire l’Épître et l'Evangile en vernaculaire.
la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller !
Je précise également qu'en France, la mantille est loin d'être la norme chez les traditionalistes, même à la FSSPX. Seuls les sédévacantistes semblent apparemment plus soucieux du couvre-chef féminin. Vous généralisez à partir d'une seule expérience négative !
je n'y retournerai JAMAIS !
Il ne faut jamais dire jamais !

Re: Dévasté par la liturgie

Message par nad » sam. 04 mars 2017, 19:58

Doux Jésus !
Mais ce n'est pas possible de continuer à s'écharper
alors qu'un cardinal nous invite à nous unir et à unir toutes les richesses de la liturgie (extra ordinaire et ordinaire). Mais qui rencontrez-vous tous à la messe ? Notre Seigneur ou un vague contenu ?
La route de la communion est encore longue ...

Ayez pitié de notre insatisfaction perpétuelle Seigneur!

udp
nad :mal: :cry:

Re: Dévasté par la liturgie

Message par axou » sam. 04 mars 2017, 17:10


Mais peut-être qu'il y a autre chose que la transubstantiation à la messe ? Ne serait-ce pas la rencontre, la mise en présence de Dieu au milieu de ceux qui viennent le prier ? Est-ce que ce ne serait pas cela, le plus important, et le but ultime de la messe ?

Et dans ce cas, ne comprenez vous pas la nécessité d'une dignité particulière, d'une attitude recueillie, pour aider à cette rencontre ?
Pierre Carhaix
Il s'agit bien de cela, de Rencontre. mais aucune liturgie aussi belle et profonde soit-elle, aucun prêtre aussi habité par le divin soit-il, aucune assemblée aussi recueillie soit-elle, ne pourra nous donner l'Essentiel si celui-ci n'est pas déja dans notre coeur.

Si notre coeur est envahi par les ronces et les mauvaise herbes, si nous ne vivons pas déja une forte intériorité, une certaine pauvreté de coeur propre à accueillir la surabondance de dieu, alors aucune messe ne peut nous nourrir, nous serons toujours frustrés mais c'est par nous mêmes en fait que nous sommes frustrés, c'est un phénomène intérieur projeté sur l 'extérieur .

Inversement, si notre coeur est prêt et ouvert à la rencontre, la plus ubuesque des messes peut fortement nourrir notre intériorité (même si ce n'est pas l'idéal).

"A ceux qui ont, il leur sera donné. A ceux qui n'ont pas, il leur sera enlevé même ce qu'ils croient avoir".

Bien à vous,

Axou

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Adamvitae » ven. 03 mars 2017, 15:11

Pierre Carhaix:

1. Pourquoi la réforme conciliaire demande la participation des fidèles ? On aurait pu continuer comme avant, puisque la seule chose qui compte est la transubstantiation et qu'on se fiche de tout le reste. A quoi bon remplacer une façon de célébrer et d'assister par une autre ? Expliquez moi.

2. Si on se fiche de tout ce qui ne regarde pas la transubstantiation, dans ce cas, en quoi êtes vous dérangé par une messe priante et belle, pourquoi lui préférez vous une messe dissipée et laide, si ça n'a aucune importance ? Si c'est indifférent, alors pourquoi choisir le pire ? Éclairez moi, je vous prie.
Ça devrait pas être étonnant que nous insistons que la grâce de Dieu est plus fort que la capacité humaine de embellir la messe ou non. C'est ça le point fondamental. Autrement, nous sommes tous fichus, parce que Dieu n'est pas le très Haut, le Tout Puissant. De base, il faut reconnaître que la messe requiert la foi, et les gens qui se plaignent qu'ils peuvent pas prier pendant que la messe n'a pas "au moins un minimum de gravité" donne l'impression que leur foi n'est pas la foi, mais une appreciation de ce qui est visible, de ce qui attire les sens physiques et humains.

Cela dit, je suis absolument d'accord que la messe devrait être belle, si possible! La raison que la messe devrait être belle, c'est parce que ça s'accorde avec la réalité qui se cache derrière. C'est une façon montrer physiquement ce qui est toujours là, indépendamment de la beauté ou de la solennité de la messe, en tout temps. Et c'est simplement ça qui importe le plus: C'est dommage si la messe ne s'accorde pas avec sa réalité spirituelle, mais ça ne veut jamais dire que les qualités physiques peuvent l'emporter sur celles du monde spirituel.

Nous nous concentrons tous sur des points de vue extrêmes. Il faut s'en rendre compte que nous voulons tous une belle messe revêtue de la beauté de Dieu. Mais il faut aussi reconnaître ce qui le vrai noyau de la messe: La présence de Dieu, est là en tout temps, malgré nos fautes.

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Pierre Carhaix » ven. 03 mars 2017, 1:43

Dignité et qualité ne signifient pas tout à fait la même chose !
Dignité fait référence à l'attitude des hommes alors que qualité évoque le contenu. Je ne vois pas en quoi, la messe dans sa forme actuelle manquerait de dignité ou de contenu ! Pour avoir, dans ma jeunesse ( je vais avoir 70 ans ), connu la messe dans forme ancienne, à la campagne, je peux vous assurer qu'elle était beaucoup moins recueillie que maintenant !
La messe en latin est, de nos Jours, choisie par des gens motivés et cultivés ce qui n'était pas le cas dans les années 50 où les gens qui avaient déjà du mal à parler le français, bredouillaient le latin sans rien en comprendre !
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pendant que le prêtre officiait, les fidèles parlaient à mi-voix et de déplaçaient dans l'église pour échapper à la quête et à la chaisière et ne pas payer leur place assise !
De nos jours, les fidèles sont invités à participer à la cérémonie célébrée autour du Sacrifice de Jésus !
Je vous assure que la messe, aujourd'hui, dans ma campagne est plus recueillie qu'autrefois ! Les lecteurs préparent leur texte; en français, c'est plus facile à lire et à comprendre qu'en latin !
Jésus, sauf erreur de ma part, ne prêchait-il pas et ne parlait -il pas aux gens de son époque dans leur langue, la langue courante et non en hébreu ancien !
la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller ! Je n'ai pas osé aller communier de crainte, que pour ces raisons, on ne me donne pas la communion !
J'ai été, ce jour-là, une brebis galeuse, objet de la méfiance et du mépris et des moines qui s'occupent de l'accueil et des autres fidèles ! je n'y retournerai JAMAIS ! Mes voisins n'ont guère brillé par leur recueillement ni leur attitude charitable ! j'ai été, malgré moi, un élément perturbateur, la vielle dame indigne !
Encore le latin ? Mais depuis le début, je vous répète que je ne parle pas de la messe en latin... Relisez...

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Kerniou » jeu. 02 mars 2017, 12:23

Dignité et qualité ne signifient pas tout à fait la même chose !
Dignité fait référence à l'attitude des hommes alors que qualité évoque le contenu. Je ne vois pas en quoi, la messe dans sa forme actuelle manquerait de dignité ou de contenu ! Pour avoir, dans ma jeunesse ( je vais avoir 70 ans ), connu la messe dans forme ancienne, à la campagne, je peux vous assurer qu'elle était beaucoup moins recueillie que maintenant !
La messe en latin est, de nos Jours, choisie par des gens motivés et cultivés ce qui n'était pas le cas dans les années 50 où les gens qui avaient déjà du mal à parler le français, bredouillaient le latin sans rien en comprendre !
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pendant que le prêtre officiait, les fidèles parlaient à mi-voix et de déplaçaient dans l'église pour échapper à la quête et à la chaisière et ne pas payer leur place assise !
De nos jours, les fidèles sont invités à participer à la cérémonie célébrée autour du Sacrifice de Jésus !
Je vous assure que la messe, aujourd'hui, dans ma campagne est plus recueillie qu'autrefois ! Les lecteurs préparent leur texte; en français, c'est plus facile à lire et à comprendre qu'en latin !
Jésus, sauf erreur de ma part, ne prêchait-il pas et ne parlait -il pas aux gens de son époque dans leur langue, la langue courante et non en hébreu ancien !
la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller ! Je n'ai pas osé aller communier de crainte, que pour ces raisons, on ne me donne pas la communion !
J'ai été, ce jour-là, une brebis galeuse, objet de la méfiance et du mépris et des moines qui s'occupent de l'accueil et des autres fidèles ! je n'y retournerai JAMAIS ! Mes voisins n'ont guère brillé par leur recueillement ni leur attitude charitable ! j'ai été, malgré moi, un élément perturbateur, la vielle dame indigne !

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Pierre Carhaix » mar. 28 févr. 2017, 19:18

"La qualité de la sainte messe" ! Décidément, Altior, si, même la messe peut se définir en terme de qualité !
Qui veut une messe de bonne qualité ? Qui ?
Ce qui sous -entend qu'il y aurait des messes de mauvaise qualité ! ...
Qui veut une messe de mauvaise qualité ? Qui ?
Décidément, on aura tout entendu !
Qui définit la qualité de messe ? Qui ? Quels sont les critères de la qualité de la messe ?
Moi qui croyais naïvement que c'était la trans-substanciation ! La volonté du prêtre de transformer l'eau et le vin pour qu'ils deviennent le sang du Christ et que le pain soit transformé et devienne le corps du Christ !
Sans doute ses contemporains considéraient-ils jésus comme un juif de mauvaise qualité pour qu'ils demandent à l'occupant romain qu'ils haïssaient de le faire crucifier !
Dans ce cas, pourquoi les recommandations qui encadrent la célébration de la messe insistent sur la dignité et le soin que l'on doit y mettre ? Si la seule chose qui compte est la transubstantiation, et que tout le reste on s'en moque, dans ce cas, oui, vous avez raison, on peut tout aussi bien danser un quadrille pendant la messe et chanter des airs légers, et la messe sera quand même valide. Mais dans ce cas, j'ai deux questions à vous poser :

1. Pourquoi la réforme conciliaire demande la participation des fidèles ? On aurait pu continuer comme avant, puisque la seule chose qui compte est la transubstantiation et qu'on se fiche de tout le reste. A quoi bon remplacer une façon de célébrer et d'assister par une autre ? Expliquez moi.

2. Si on se fiche de tout ce qui ne regarde pas la transubstantiation, dans ce cas, en quoi êtes vous dérangé par une messe priante et belle, pourquoi lui préférez vous une messe dissipée et laide, si ça n'a aucune importance ? Si c'est indifférent, alors pourquoi choisir le pire ? Éclairez moi, je vous prie.

Mais peut-être qu'il y a autre chose que la transubstantiation à la messe ? Ne serait-ce pas la rencontre, la mise en présence de Dieu au milieu de ceux qui viennent le prier ? Est-ce que ce ne serait pas cela, le plus important, et le but ultime de la messe ?

Et dans ce cas, ne comprenez vous pas la nécessité d'une dignité particulière, d'une attitude recueillie, pour aider à cette rencontre ?

Je ne dis pas qu'il faut y mettre obligatoirement de la pompe, des fanfreluches, des chants polyphoniques, et autres solennités, mais au moins un minimum de gravité, de simplicité, de sobriété et de recueillement, non ?

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Kerniou » mar. 28 févr. 2017, 13:01

"La qualité de la sainte messe" ! Décidément, Altior, si, même la messe peut se définir en terme de qualité !
Qui veut une messe de bonne qualité ? Qui ?
Ce qui sous -entend qu'il y aurait des messes de mauvaise qualité ! ...
Qui veut une messe de mauvaise qualité ? Qui ?
Décidément, on aura tout entendu !
Qui définit la qualité de messe ? Qui ? Quels sont les critères de la qualité de la messe ?
Moi qui croyais naïvement que c'était la trans-substanciation ! La volonté du prêtre de transformer l'eau et le vin pour qu'ils deviennent le sang du Christ et que le pain soit transformé et devienne le corps du Christ !
Sans doute ses contemporains considéraient-ils jésus comme un juif de mauvaise qualité pour qu'ils demandent à l'occupant romain qu'ils haïssaient de le faire crucifier !

Re: Dévasté par la liturgie

Message par Altior » mar. 28 févr. 2017, 8:50

On reçoit l'impression pour beaucoup de les traditionnels que c'est une messe plus belle égale une messe avec une meilleur grace.
Ce n'est pas seulement question d'esthétique, c'est beaucoup plus que ça. [Messages fusionnés avec fil approprié]

Dévasté par la liturgie

Message par Adamvitae » lun. 27 févr. 2017, 23:49

La messe "ordinaire" ne satisfait pas nombre de croyants, c'est une simple constatation.
Je crois que c'est ici qu'on trouve un gros problème. La messe, quoique révérant ou non, si c'est bien dit, contient la même grace de Jésus, la même présence divine, et le même lien à Dieu. Bien que je suis d'accord que la messe et la liturgie devraient être aussi belles que possible, la foi doit aller plus loin que ça. On reçoit l'impression pour beaucoup de les traditionnels que c'est une messe plus belle égale une messe avec une meilleur grace. La ligne entre "je veux une messe qui est belle" et "j'ai besoin d'une messe qui est belle" devient plus et plus floue.

On risque finalement d'évaloir la beauté au Christ comme si une messe laide n'avait pas la présence de Dieu.

Je me rends compte que c'est pas forcément comme ça tout le temps, mais quand mais je vois les petites racines qui deviennent des fois des gros problèmes d'attitude ou de charité même.

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