Le ciel et les cieux

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Re: Combien de cieux ?

par pierresuzanne » sam. 06 déc. 2014, 16:08

touriste a écrit :J'ai pas eu vraiment de réponse dans votre réponse; je vais reformuler ma question : où est Jésus ? Parce qu'il ne peut être dans le ciel bleu, pourtant il a bien dit "je monte au ciel". Mais lequel, c'est pour ça je me demande combien de ciel y a-t-il?

Effectivement le ciel bleu est un ciel matériel, c'est l'univers insondable que nous avons au-dessus de notre tête, qui environne notre Terre.
" Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde" , c'est le Christ lui-même qui nous l'apprend !
Le royaume des cieux est un lieu non matériel, donc hors du monde matériel visible.

Le Christ est le roi de ce monde non matériel où il nous attend pour la vie éternelle. Croire qu'il s'agit de l'espace visible du ciel bleu est une vision naïve.
D'ailleurs l'astrophysique, la physique des trous noirs, celle de l'antimatière, commence à nous faire toucher du doigt l'existence d'un autre monde qui n'a rien de matériel.

Le mot "ciel" dans les évangiles pour désigner le lieu où se trouve Dieu est donc un terme allégorique qui correspond à la perception des contemporains de Jésus. Rien de plus. Le royaume de Dieu est hors de ce monde matériel !

Re: Le ciel et les cieux

par gerardh » sam. 06 déc. 2014, 10:24

_______

Bonjour touriste,

Voila d'abord un extrait du Messager Evangélique de 1868 :

"Il peut ne pas être sans utilité de remarquer en passant quelle était la notion que se faisaient les Juifs concernant trois ciels, notion qu'on peut regarder comme exacte, puisque l'Ecriture mentionne au moins trois ciels. Il est parlé des «oiseaux du ciel» (Matthieu 6: 26); de «la rosée du ciel» (Genèse 27: 28); des «nuages du ciel» (Psaumes 18: 11); des «vents du ciel» (Zacharie 2: 6); etc., ce qui se rapporte à l'atmosphère qui environne la terre; c'est le ciel aérien.

Ensuite vient le firmament ou «l'étendue qu'il a faite par sa force» (Psaumes 150: 1); «le soleil et la lune, toute l'armée des cieux» (Deutéronome 4: 19), en un mot «le ciel des étoiles».

Et enfin il y a «les cieux des cieux qui sont à l'Eternel (Psaumes 115: 16), ou le «troisième ciel» (2 Corinthiens 12), si du moins les deux désignations peuvent être considérées comme coïncidant.

Le ciel inférieur appartient à la terre par ses influences qui sont la pluie, la rosée, etc. Le second ciel lui appartient également selon son ordre primitif, comme portant les luminaires du firmament, «le soleil pour dominer sur le jour» (Psaumes 136: 8); «le plus excellent entre les choses que la lune fait produire» (Deutéronome 33: 14); «les délices des Pléïades» et «la constellation d'Orion» (Job 38: 31), etc. Ce sont là, comme la Parole l'exprime: «Les cieux, l'ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as arrangées» (Psaumes 8: 4). Ce ciel-là a la gloire qui lui est propre, quoique «l'Eternel ait sa gloire par-dessus les cieux» (Psaumes 113: 4) et que le Seigneur Jésus soit élevé plus haut que les cieux» (Hébreux 7: 26)".


Voici maintenant un extrait de "Sondez les Ecritures" sur 2 Corinthiens 12 :

"Divers passages montrent qu'il y a d'abord le ciel créé : "les cieux sont l'ouvrage de tes mains", dit la psalmiste au Ps 102,25. Ils passeront et seront remplacés par de nouveaux cieux (Apoc 20, 11 et 21,1).

Il y a ensuite les cieux du monde invisible où sont les esprits célestes, c'est à dire les anges, même ceux qui sont déchus (Eph 6, 12). Satan s'y trouve encore, avant le combat qui l'en chassera à jamais (Apoc 12,7).

Le troisième cie, lui, n'appartient ni au temps, ni à aucune création. Il est sans commencement ni fin, comme Dieu lui-même. C'est le lieu de la présence divine, 'la lumière inaccessible" (1 Tim 6, 16). ce ciel là ne passera pas. Lui seul peut contenir Dieu. David a écrit : "Tu as mis ta majesté au-dessus de tous les cieux" (Ps 8, 1). Le Seigneur ressuscité est monté au-dessus de tous les cieux (Eph 4, 10). c'est ce troisième ciel qui s'est ouvert au regard du martyr Etienne quelques instants avant qu'il y soit introduit (Actes 7, 55-56). Dès maintenant nous pouvons y entrer par la foi ; mais Paul y entra en réalité pour y connaître un avant-goût de la part future de tous les saints [les chrétiens]".


A noter que dans l'AT le premier ciel a pour type (image) le parvis du Temple, le deuxième ciel le Lieu Saint du Temple, et le troisième ciel le Lieu Très Saint (ou Saint des Saints).


______________

Re: Combien de cieux ?

par Invité » sam. 06 déc. 2014, 2:00

Précisez, s'il vous plaît.

Re: Combien de cieux ?

par gerardh » mer. 03 déc. 2014, 23:59

_______

Bonjour,

Jésus est au troisième ciel



________

Re: Combien de cieux ?

par Anne » mer. 03 déc. 2014, 23:06

Quid de :
Mt 6, 9-10 a écrit :"Notre Père, qui es aux cieux, Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel."
de:
Mt 6, 1 a écrit :"vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux"
de:
Mt 7, 11 a écrit : à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
de:
Mt 23, 9 a écrit :"car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux"
de:
Mt 5, 16 a écrit :qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.…
de:
Lc 2, 14 a écrit :Gloire à Dieu dans les lieux très hauts
de:
Jn 20, 17 a écrit :Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père
de:
Ps 80, 40 a écrit :Dieu des armées, reviens donc! Regarde du haut des cieux, et vois!


de:
1 Rois 8, 43 a écrit :exauce-le des cieux, du lieu de ta demeure

de:
La 3, 50 a écrit :Jusqu'à ce que l'Eternel regarde et voie Du haut des cieux;
etc, etc... ;)

Si on situe Dieu dans les cieux dans la Bible, et qu'on va près de Dieu...

Re: Combien de cieux ?

par Invité » mer. 03 déc. 2014, 22:10

J'ai pas eu vraiment de réponse dans votre réponse; je vais reformuler ma question : où est Jésus ? Parce qu'il ne peut être dans le ciel bleu, pourtant il a bien dit "je monte au ciel". Mais lequel, c'est pour ça je me demande combien de ciel y a-t-il?

Re: Combien de cieux ?

par gerardh » mer. 03 déc. 2014, 11:14

_______

Bonjour,

Il y a trois cieux dans la Bible, et non 7 comme le voudrait l'opinion populaire.


________

Re: Combien de cieux ?

par pierresuzanne » mar. 02 déc. 2014, 9:34

touriste a écrit :Bonjour ;) ma question est dans le titre, en effet si Dieu porte autant d'importance au ciel c'est qu'il est bien là-haut mais pas dans le ciel bleu qu'on connaît. Donc combien de "ciel" y a-t-il ? Citez un verset, merci.
Cher ami,

1/ Les évangiles ne parlent pas d' "aller au ciel", mais d' " aller près de Dieu " pour expliquer l'idée du salut et de la vie éternelle.
Aller " au ciel" est un concept qui est apparu après la rédaction des évangiles. Il n'est donc pas possible de citer des versets de la Bible qui parlent du ciel. J'avoue ne pas savoir quand cette image symbolique de "ciel" est apparue dans la dialectique chrétienne.

Il existe en revanche des versets qui parlent du salut et de la damnation :
« Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! » Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ? » Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».
Alors il dira à ceux qui seront à gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. » Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ? » Il leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait. » Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.
» (Matthieu 25, 31-46).


Le ciel, comme lieu du salut, est donc une simple image moderne et non un lieu géographique.

2/ Par ailleurs, votre question suggère qu'il existerait plusieurs cieux.

C'est Platon qui pour la première fois au IVe siècle avant J.-C., a parlé de 7 cieux, chacun porteur d'un corps célestes mobiles (le soleil, la Lune, Mercure, Mars, Jupiter, Vénus, Saturne).
Les mouvements gnostiques entre les IIe et Ve siècle, reprendront cette idée d'un espace structuré en 7 cieux.
Pus on retrouvera cette idée mythologique, païenne et hérétique .... dans le Coran qui, au VIIe siècle, parle à ne nombreuses reprises des sept cieux (Sourate 41, 12 ; S. 71, 15 ; S.23, 86 et S. 78, 12...).

La science nous a appris depuis qu'il n'y a qu'un seul espace, immense et insondable, dont la limite est courbe et en perpétuelle expansion.... et non pas plusieurs cieux.

Combien de cieux ?

par Invité » dim. 30 nov. 2014, 15:08

Bonjour ;) ma question est dans le titre, en effet si Dieu porte autant d'importance au ciel c'est qu'il est bien là-haut mais pas dans le ciel bleu qu'on connaît. Donc combien de "ciel" y a-t-il ? Citez un verset, merci.

Re: Question sur le ciel

par Zvjezdana62 » lun. 17 nov. 2014, 20:29

Domii78 a écrit :Quel différence entre les cieux et le ciel si donc le ciel est un au delà et en même temps celui qu'on voit
Peut être parce que il y a des ‘cercles’, pas dans le sens littéral d’hauteur, mais dans le sens de qualité. Dieu se trouve le plus haut dans les cieux. Le diable et ses démons se trouvent le plus bas; ça s’appelle astral je pense. C’est pour l’instant, parce qu’après le Jugement dernier ils seront jetés en enfer, mais pour le moment, ils ne sont pas sur la surface terrestre et non plus sous le sol comme beaucoup de personnes le pensent).

Re: Question sur le ciel

par Fée Violine » lun. 17 nov. 2014, 14:17

Redevenu un esprit??? Vous voyez ça où dans la Bible ???

Par contre ce qui est dit clairement, c'est que c'est un corps différent. Un corps de chair, vivant, oui, mais d'une vie différente, avec des propriétés différentes.

Re: Question sur le ciel

par Gabriel59 » lun. 17 nov. 2014, 13:45

Fée Violine a écrit :
Gabriel59 a écrit :Jésus ayant perdu son corps de chair, il redevint un esprit qui retourna au Ciel, et comme le dit Olivier.C c'est symbolique; il n'y a pas d'endroit en particulier dans l'univers. Il retourna auprès de son Père.
Gabriel, vous avez dû sauter un épisode dans les évangiles : Jésus l'a retrouvé assez vite, son corps de chair ! Il n'est pas un esprit.
Olivier dit que le ciel symbolise un au-delà. On peut dire aussi qu'il représente un monde invisible, bien que proche. Le ciel, au sens littéral, c'est tout cet espace qui commence par terre et qui continue jusqu'à l'infini. Le ciel n'est donc pas forcément loin. Dieu de même : il est invisible, mais il est là.
Je ne pense pas avoir sauté un épisode, mais lors de son ascension 40jours après sa résurection il est redevenu un esprit comme il l'était avant de venir sur terre, ...comment aurai-t-il pu monter au ciel avec un corps de chair ?

Re: Question sur le ciel

par Domii78 » lun. 17 nov. 2014, 13:24

C'est quoi les cieux ?

Re: Question sur le ciel

par Kerniou » lun. 17 nov. 2014, 12:50

Dans l'Evangile, on utilise des mots du vocabulaire habituel dans une dimension symbolique.
Le ciel désigne le ciel au dessus de nos têtes et qu'on ne peut mesurer. On ne sait où il commence ni où il finit. Quant on sait que des milliers d'années de trajet séparent les planètes, on comprend que, symboliquement, le ciel signifie l'immensité, l'infini et par extension, l'Eternité. L'expression "aller au ciel" quand on meurt signifie moins que l'on aille dans les nuages que monter vers l'immensité de la Lumière divine et l'Amour infini de Dieu.
L'Evangile parle ainsi de l'eau, du souffle, de la lumière ...

Re: Question sur le ciel

par Domii78 » lun. 17 nov. 2014, 0:46

Quelle différence entre les cieux et le ciel, si donc le ciel est un au-delà et en même temps celui qu'on voit?

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