par Pneumatis » dim. 08 mars 2009, 3:04
Bonjour,
Dans la foule des discussions né de l'apologie de Gerardh, je me permets d'intervenir sur ce sujet particulier de la tradition qui me semble à la base de tous les autres. Pour commencer je tiens à dire que je partage le sentiment général des intervenants catholiques qui sentent leur sainte mère l'Eglise insultée et le Saint Esprit quelque peu bafoué par les propos de Gerardh. Néanmoins, ceci étant dit, je tacherais de ne plus en faire état pour la suite, histoire de ne pas embrouiller plus la réflexion. J'avale la pilule et on discute !
Si je résume le problème, c'est une différence dans ce qui fonde la pensée des croyants, à la base de leur foi. Pourquoi c'est la base du problème ? Si on ne voit que l'homme qui reçoit l'inspiration, alors tout le monde devrait être sur le même plan et Gerardh a raison. Le problème c'est que, tous les hommes étant sur le même plan, il n'y a plus aucun moyen de discerner. Bien sur, les Ecritures sont l'outil de discernement. Et bien sur les Ecritures sont infaillibles. Mais pas les hommes qui les interprètent. En outre, pour considérer que ces Ecritures sont infaillibles, il faut déjà opérer un discernement en amont, sur l'inspiration des hommes qui les ont transmis. Il y a donc un gros paradoxe à la base du concept de "Sola Scriptura".
Gerardh, vous dites, en substance : jusqu'à la fixation des Ecritures, les hommes étaient inspirés mais après il n'y a plus de règle. Ou plutôt, le seul critère de discernement devient les Ecritures seules. Donc avant les Ecritures, vous discernez sur la base de quoi ?
Si je résume les étapes qui fondent votre foi :
1/ Jésus vit et enseigne.
2/ Des hommes reçoivent tout cela, l'interprètent et le transmettent
3/ Des hommes écrivent tout cela
Vous voyez bien que y a comme un problème : votre capacité de discernement n'existe qu'à partir du 4ème point, tandis que vous faite un jugement arbitraire sur les points précédent. Comprenez qu'avec votre vision des choses, Jésus n'a pas besoin d'avoir existé, les apôtres non plus. Il suffirait que des hommes écrivent un jour un truc qu'ils appellent évangiles pour que vous accordiez votre confiance aveugle dans ce qu'ils ont écrit.
Ce discernement est arbitraire, car comme on vous l'a déjà fait remarquer, les évangiles ne sont pas auto-référents. Il n'est écrit nul part : ne croyez qu'en ce qui est écrit dans l'évangile de Matthieu, de Luc, de Marc et de Jean et dans les lettres de Paul, etc... Que faites-vous par exemple de l'évangile de Thomas, de Nicodème, de Marie, ... ? Pourquoi ceux-là ne rentrent-ils pas dans votre canon ? Laissez-moi vous répondre : parce qu'une tradition vous l'enseigne. La tradition est la base de la transmission du canon des évangiles. La tradition est depuis le début la base du discernement. Cette tradition ne dit pas : c'est bon on a tout mis par écrit maintenant on peut arrêter, c'est vous qui l'inventez.
La tradition vivante est la seule réalité qui nous permet de remonter jusqu'au Christ. Les Ecritures seules ne nous permettent de remonter qu'à des auteurs dont, seul, on ne peut que présumer qu'ils avaient des idées inspirées. Si vous croyez que seules les Ecritures comptent, vous vous faite vous-même le créateur de la foi chrétienne. Ce n'est plus de l'inspiration, c'est simplement de la sélection de ce que vous trouvez intelligent (inspiré) ou pas. Ce n'est plus du discernement c'est de l'imagination ou du fantasme.
La foi dans les Ecritures repose sur l'un de ces deux critères, au choix :
- soit vous avez foi en un charisme spécial de discernement transmis par le Christ - c'est le fondement de l'Eglise
- soit vous avez foi en votre propre charisme de discernement parce que l'Esprit Saint vous inspire - c'est ce que vous semblez défendre
Ainsi donc, en ce qui me concerne, je suis persuadé que l'Esprit Saint doit par moment m'inspirer. Cependant je ne peut en avoir aucune certitude dans telle ou telle occasion de discernement. Ainsi il se pourrait que je trouve dans le Coran une voie de Salut. Sur quel critère puis-je dire que nos Ecritures sont mieux que le Coran ? Plouf plouf ? La raison seule ne suffit souvent pas (encore que l'exemple est mal choisi puisque là, la raison y suffirait, mais bon...). Comprenez bien, l'inspiration de l'Esprit je n'ai pas besoin de me demander si c'est tantôt Gerardh qui la reçoit ou tantôt moi, ou tantôt le pape. Je n'ai qu'à voir si celui qui parle a reçu ou non l'imposition des mains dans une transmission sacramentelle qui remonte au Christ. Je sais alors que lorsqu'il parle au nom du Christ, il dit Vrai.
Vous voyez, quand je disais au début que le problème était ce qui fonde la foi. Nous avons tous les 2 la foi en les Ecritures, mais les Ecritures ne sont pas le fondement premier de notre foi. En amont, notre foi à vous comme à nous c'est ce qui nous fait penser qu'elles sont vraiment Parole de Dieu. Mais pour nous c'est une révélation transmise par la tradition, pour vous c'est votre imagination. C'est exactement de cela dont parle Jésus pour les bâtisseurs... Nous construisons sur le roc (Pierre) et vous, vous construisez sur le sable.
Je prie pour vous. Que l'Esprit de Dieu vous inspire et vous garde.
Bonjour,
Dans la foule des discussions né de l'apologie de Gerardh, je me permets d'intervenir sur ce sujet particulier de la tradition qui me semble à la base de tous les autres. Pour commencer je tiens à dire que je partage le sentiment général des intervenants catholiques qui sentent leur sainte mère l'Eglise insultée et le Saint Esprit quelque peu bafoué par les propos de Gerardh. Néanmoins, ceci étant dit, je tacherais de ne plus en faire état pour la suite, histoire de ne pas embrouiller plus la réflexion. J'avale la pilule et on discute !
Si je résume le problème, c'est une différence dans ce qui fonde la pensée des croyants, à la base de leur foi. Pourquoi c'est la base du problème ? Si on ne voit que l'homme qui reçoit l'inspiration, alors tout le monde devrait être sur le même plan et Gerardh a raison. Le problème c'est que, tous les hommes étant sur le même plan, il n'y a plus aucun moyen de discerner. Bien sur, les Ecritures sont l'outil de discernement. Et bien sur les Ecritures sont infaillibles. Mais pas les hommes qui les interprètent. En outre, pour considérer que ces Ecritures sont infaillibles, il faut déjà opérer un discernement en amont, sur l'inspiration des hommes qui les ont transmis. Il y a donc un gros paradoxe à la base du concept de "Sola Scriptura".
Gerardh, vous dites, en substance : jusqu'à la fixation des Ecritures, les hommes étaient inspirés mais après il n'y a plus de règle. Ou plutôt, le seul critère de discernement devient les Ecritures seules. Donc avant les Ecritures, vous discernez sur la base de quoi ?
Si je résume les étapes qui fondent votre foi :
1/ Jésus vit et enseigne.
2/ Des hommes reçoivent tout cela, l'interprètent et le transmettent
3/ Des hommes écrivent tout cela
Vous voyez bien que y a comme un problème : votre capacité de discernement n'existe qu'à partir du 4ème point, tandis que vous faite un jugement arbitraire sur les points précédent. Comprenez qu'avec votre vision des choses, Jésus n'a pas besoin d'avoir existé, les apôtres non plus. Il suffirait que des hommes écrivent un jour un truc qu'ils appellent évangiles pour que vous accordiez votre confiance aveugle dans ce qu'ils ont écrit.
Ce discernement est arbitraire, car comme on vous l'a déjà fait remarquer, les évangiles ne sont pas auto-référents. Il n'est écrit nul part : ne croyez qu'en ce qui est écrit dans l'évangile de Matthieu, de Luc, de Marc et de Jean et dans les lettres de Paul, etc... Que faites-vous par exemple de l'évangile de Thomas, de Nicodème, de Marie, ... ? Pourquoi ceux-là ne rentrent-ils pas dans votre canon ? Laissez-moi vous répondre : parce qu'une tradition vous l'enseigne. La tradition est la base de la transmission du canon des évangiles. La tradition est depuis le début la base du discernement. Cette tradition ne dit pas : c'est bon on a tout mis par écrit maintenant on peut arrêter, c'est vous qui l'inventez.
La tradition vivante est la seule réalité qui nous permet de remonter jusqu'au Christ. Les Ecritures seules ne nous permettent de remonter qu'à des auteurs dont, seul, on ne peut que présumer qu'ils avaient des idées inspirées. Si vous croyez que seules les Ecritures comptent, vous vous faite vous-même le créateur de la foi chrétienne. Ce n'est plus de l'inspiration, c'est simplement de la sélection de ce que vous trouvez intelligent (inspiré) ou pas. Ce n'est plus du discernement c'est de l'imagination ou du fantasme.
La foi dans les Ecritures repose sur l'un de ces deux critères, au choix :
- soit vous avez foi en un charisme spécial de discernement transmis par le Christ - c'est le fondement de l'Eglise
- soit vous avez foi en votre propre charisme de discernement parce que l'Esprit Saint vous inspire - c'est ce que vous semblez défendre
Ainsi donc, en ce qui me concerne, je suis persuadé que l'Esprit Saint doit par moment m'inspirer. Cependant je ne peut en avoir aucune certitude dans telle ou telle occasion de discernement. Ainsi il se pourrait que je trouve dans le Coran une voie de Salut. Sur quel critère puis-je dire que nos Ecritures sont mieux que le Coran ? Plouf plouf ? La raison seule ne suffit souvent pas (encore que l'exemple est mal choisi puisque là, la raison y suffirait, mais bon...). Comprenez bien, l'inspiration de l'Esprit je n'ai pas besoin de me demander si c'est tantôt Gerardh qui la reçoit ou tantôt moi, ou tantôt le pape. Je n'ai qu'à voir si celui qui parle a reçu ou non l'imposition des mains dans une transmission sacramentelle qui remonte au Christ. Je sais alors que lorsqu'il parle au nom du Christ, il dit Vrai.
Vous voyez, quand je disais au début que le problème était ce qui fonde la foi. Nous avons tous les 2 la foi en les Ecritures, mais les Ecritures ne sont pas le fondement premier de notre foi. En amont, notre foi à vous comme à nous c'est ce qui nous fait penser qu'elles sont vraiment Parole de Dieu. Mais pour nous c'est une révélation transmise par la tradition, pour vous c'est votre imagination. C'est exactement de cela dont parle Jésus pour les bâtisseurs... Nous construisons sur le roc (Pierre) et vous, vous construisez sur le sable.
Je prie pour vous. Que l'Esprit de Dieu vous inspire et vous garde.