par cmoi » jeu. 13 juil. 2023, 20:33
Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 juil. 2023, 15:26
Comme vous,je ne pense pas que le sédévacantisme que nous connaissons depuis le début des années 1970 soit motivé par les craintes que l’on peut avoir aujourd’hui sur des errements doctrinaux au Vatican. Il provient bien d’un refus quasi instinctif des déclarations du dernier concile.En particulier du thème de la liberté religieuse, un des rares à contenu autant doctrinal que pastoral. En quoi les sédévacantistes partagent depuis le début les réticences de la mouvance tradi,FSSPX en tête. Je pense seulement que les craintes actuelles nourrissent cette mouvance (voir les questions de notre ami Cedricspandrell).
En effet, je ne donnais pas grande importance à ce regain possible…
A la liberté religieuse il convient d’ajouter aussi l’œcuménisme, et leur façon de comprendre « hors de l’Eglise pas de salut », très extrême – et condamnée depuis avant le concile !
Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 juil. 2023, 15:26
Si l’herméneutique de la continuité à propos de Vatican II , théorisée par feu Benoit XVI l’avait définitivement emporté et s’était installée dans le paysage normal de l’Eglise, je crois que le sédévacantisme se serait quasi éteint et que les tradis lefevbristes auraient poursuivi le rythme (bien lent) de leur rapprochement avec Rome. Mais avec le pontificat actuel,on est arrivé tout près de l'herméneutique de la rupture même si ces mots ne sont pas employés.
Je sais que vous pensez cela, mais je crois que c’est parce que vous apportez plus d’importance que moi à l’aspect pastoral plutôt que doctrinal, que mon analyse diffère sur ce point. Benoit XVI avait été déçu par le résultat de son intervention, il attendait mieux. Je pense qu’il avait sous-estimé lui aussi l’aspect doctrinal – serait-il en partie un leurre.
Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 juil. 2023, 15:26
Par ailleurs vous évoquez votre « combat secret » autour des craintes d’errements doctrinaux. Vous connaissant maintenant un peu, je n’imagine pas une conspiration à la Borgia ni rien d’approchant, plutôt une conjuration spirituelle,voire mystique : une chaine de prière ? En ce cas,pourriez-vous nous en communiquer la teneur sans révéler ce qui ne doit pas l’être ? Nous ne serons jamais assez nombreux pour supplier l’Esprit-Saint.
Vous avez bien supposé, mais il ne s’agit pas tant de prière que de voeu, car je crois en la vertu de ce qui mobilise au quotidien les forces de l’âme. Pas les vœux solennels comme chasteté, pauvreté, etc, il s’agit plutôt de ce qui correspondrait au naziréat et dont le contenu sera variable et adapté à chacun. Comme pas de tabac, de drogue, d’alcool, de jeu d’argent, d'astrologie and co, de etc. il faut qu’il y ait un « sacrifice » et que cela s’accompagne aussi et surtout d’un choix de vie précis, d’un temps consacré à Dieu. Mais je ne suis le gourou de rien du tout, chacun est libre de « suivre » ou pas.
Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 juil. 2023, 15:26
Mais la charité première des pasteurs envers leur troupeau n’est-il pas de veiller pour eux au respect du dépôt de la foi tel qu’ils l’ont reçu ?
Bien sûr, mais honnêtement depuis le temps que « l’on » craint quelque chose sur ce plan-là, on a largement eu celui d’être rassuré ! Comment voulez-vous que de l’Eglise qui vit tout entière du souvenir et de l’attente du retour de Jésus, donc de la mémoire, surgisse quelque chose qui tourne vraiment le dos à la tradition ? D’une certaine façon, le protestantisme lui-même et pour ne pas parler des orthodoxes, nous servirait de garde-fou !
Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 juil. 2023, 15:26
PS Je ne comprends pas du tout le sens de votre phrase : « il faut aller loin dans le préjugé etc…au lieu de ronronner sur ses acquis ». Pouvez-vous expliciter,SVP ?
Je parlais des sédévacantistes, qui présupposent une erreur sur le pape et qui s’obligent ainsi à retrouver le sens premier du ministère en question et qui donc finiront par le retrouver – ce qu’on n’a pas perdu. Il est vrai aussi que je pensais avec ambiguïté à un sens plus large, d’où l’expression floue, comme quoi il ne faut pas s’inquiéter de ceux qui s’efforcent de chercher dans de mauvaises directions des vérités nouvelles, parce que quelque chose manque à la vérité actuelle. Car à moins de les croire de mauvaise foi, ils reconnaîtront la vérité quand elle apparaîtra.,
[quote=Gaudens post_id=459329 time=1689254797 user_id=16704]
Comme vous,je ne pense pas que le sédévacantisme que nous connaissons depuis le début des années 1970 soit motivé par les craintes que l’on peut avoir aujourd’hui sur des errements doctrinaux au Vatican. Il provient bien d’un refus quasi instinctif des déclarations du dernier concile.En particulier du thème de la liberté religieuse, un des rares à contenu autant doctrinal que pastoral. En quoi les sédévacantistes partagent depuis le début les réticences de la mouvance tradi,FSSPX en tête. Je pense seulement que les craintes actuelles nourrissent cette mouvance (voir les questions de notre ami Cedricspandrell). [/quote]
En effet, je ne donnais pas grande importance à ce regain possible…
A la liberté religieuse il convient d’ajouter aussi l’œcuménisme, et leur façon de comprendre « hors de l’Eglise pas de salut », très extrême – et condamnée depuis avant le concile !
[quote=Gaudens post_id=459329 time=1689254797 user_id=16704]
Si l’herméneutique de la continuité à propos de Vatican II , théorisée par feu Benoit XVI l’avait définitivement emporté et s’était installée dans le paysage normal de l’Eglise, je crois que le sédévacantisme se serait quasi éteint et que les tradis lefevbristes auraient poursuivi le rythme (bien lent) de leur rapprochement avec Rome. Mais avec le pontificat actuel,on est arrivé tout près de l'herméneutique de la rupture même si ces mots ne sont pas employés. [/quote]
Je sais que vous pensez cela, mais je crois que c’est parce que vous apportez plus d’importance que moi à l’aspect pastoral plutôt que doctrinal, que mon analyse diffère sur ce point. Benoit XVI avait été déçu par le résultat de son intervention, il attendait mieux. Je pense qu’il avait sous-estimé lui aussi l’aspect doctrinal – serait-il en partie un leurre.
[quote=Gaudens post_id=459329 time=1689254797 user_id=16704]
Par ailleurs vous évoquez votre « combat secret » autour des craintes d’errements doctrinaux. Vous connaissant maintenant un peu, je n’imagine pas une conspiration à la Borgia ni rien d’approchant, plutôt une conjuration spirituelle,voire mystique : une chaine de prière ? En ce cas,pourriez-vous nous en communiquer la teneur sans révéler ce qui ne doit pas l’être ? Nous ne serons jamais assez nombreux pour supplier l’Esprit-Saint. [/quote]
Vous avez bien supposé, mais il ne s’agit pas tant de prière que de voeu, car je crois en la vertu de ce qui mobilise au quotidien les forces de l’âme. Pas les vœux solennels comme chasteté, pauvreté, etc, il s’agit plutôt de ce qui correspondrait au naziréat et dont le contenu sera variable et adapté à chacun. Comme pas de tabac, de drogue, d’alcool, de jeu d’argent, d'astrologie and co, de etc. il faut qu’il y ait un « sacrifice » et que cela s’accompagne aussi et surtout d’un choix de vie précis, d’un temps consacré à Dieu. Mais je ne suis le gourou de rien du tout, chacun est libre de « suivre » ou pas.
[quote=Gaudens post_id=459329 time=1689254797 user_id=16704]
Mais la charité première des pasteurs envers leur troupeau n’est-il pas de veiller pour eux au respect du dépôt de la foi tel qu’ils l’ont reçu ? [/quote]
Bien sûr, mais honnêtement depuis le temps que « l’on » craint quelque chose sur ce plan-là, on a largement eu celui d’être rassuré ! Comment voulez-vous que de l’Eglise qui vit tout entière du souvenir et de l’attente du retour de Jésus, donc de la mémoire, surgisse quelque chose qui tourne vraiment le dos à la tradition ? D’une certaine façon, le protestantisme lui-même et pour ne pas parler des orthodoxes, nous servirait de garde-fou !
[quote=Gaudens post_id=459329 time=1689254797 user_id=16704]
PS Je ne comprends pas du tout le sens de votre phrase : « il faut aller loin dans le préjugé etc…au lieu de ronronner sur ses acquis ». Pouvez-vous expliciter,SVP ?
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Je parlais des sédévacantistes, qui présupposent une erreur sur le pape et qui s’obligent ainsi à retrouver le sens premier du ministère en question et qui donc finiront par le retrouver – ce qu’on n’a pas perdu. Il est vrai aussi que je pensais avec ambiguïté à un sens plus large, d’où l’expression floue, comme quoi il ne faut pas s’inquiéter de ceux qui s’efforcent de chercher dans de mauvaises directions des vérités nouvelles, parce que quelque chose manque à la vérité actuelle. Car à moins de les croire de mauvaise foi, ils reconnaîtront la vérité quand elle apparaîtra.,