Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par apatride » Hier, 7:33

En considération à la question initiale :

La théorie scientifique de l'évolution nous dit simplement de quelle manière les êtres vivants sont apparus dans l'histoire naturelle, dans quel ordre, et selon quelles parentés. Dire qu'il y a parenté, ce n'est pas dire que le groupe zoologique ultérieur est produit par le groupe zoologique antérieur dont il est issu. Ce n'est pas du tout dire que le plus s’explique par le moins. C'est dire qu'un groupe zoologique nouveau, plus riche en information génétique, a été créé après et à partir d'un groupe zoologique antérieur, plus pauvre en information.
Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"

Tresmontant fait très justement remarquer que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique et non métaphysique, c'est-à-dire qu'elle n'a pas vocation à contredire la théorie de la création car elle n'adresse pas la même question. L'erreur fût de croire que l'une et l'autre sont mutuellement exclusives, tandis qu'il n'en est rien.

En effet, la théorie de l'évolution

[...] nous fournit les éléments, les données empiriques, pour découvrir le fait de la création. En effet, nous l'avons déjà dit, ce que la biologie depuis un siècle a découvert peut-être de plus important, c'est que la création d'un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.
Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"

Or, on le sait, cette création de nouvelle information (ou mutation) ne peut être pas être le fait d'une composition spontanée, que ce soit
- par arrangement fortuit : le singe qui lance des milliers de caractères en l'air et finit par écrire Hamlet,
- ou par erreur de copie : une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir, surtout après plusieurs mauvaises copies successives.

En fait cette nouvelle information ne peut pas émerger à partir des éléments existants tout court, puisque un système ne peut produire une information plus complexe que celle dont il dispose déjà sans un apport extérieur.

Tresmontant développera ensuite cela jusqu'à faire de la révélation divine une étape supplémentaire de l'évolution, où l'information n'est plus imposée génétiquement mais soumise à l'esprit de l'être humain capable de la recevoir sous cette forme, mais aussi capable d'y résister et de refuser l'évolution proposée. C'est ce que nous raconte la Bible et son exégèse, ou le récit de l'humanité recevant, interprétant, refusant ou acceptant tant bien que mal cette création continue d'information, ce qui explique très bien qu'on puisse étudier le texte pour y déterminer ce qui vient de l'homme et ce qui vient de l'Esprit (les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme parole de Dieu mais comme une bibliothèque de textes inspirés de Dieu).

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 23:52

adieu12 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 1:45
adieu12 :

[…] la distinction entre matière inanimée et "vivant" n'a strictement aucun sens, de base.
Votre référence (Erwin Schrödinger) fait « la distinction entre matière inanimée et » le vivant, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.
La distinction entre matière animée et inanimée ne pose aucun problème pour Erwin Schrödinger, d’après votre lien :
Schrödinger explique que la matière vivante [animée] se soustrait à la désintégration qui conduit à l'équilibre thermodynamique en se nourrissant de néguentropie.

Lien proposé par adieu12
D’après le résumé que vous avez proposé, on sait que « la matière vivante [animée] se soustrait à la désintégration qui conduit à l'équilibre thermodynamique en se nourrissant de néguentropie. »

Malheureusement, la matière inanimée ne se comporte pas comme la vivante. :non:

Donc, ce n’est que la matière animée qui se soustrait à la désintégration, n’est-ce pas ? :oui:

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 0:15

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Vous avez proposé une excellente référence, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente.
Voici la définition du vivant d'après Erwin Schrödinger :
*How does the living organism avoid decay? The obvious answer is: By eating, drinking, breathing and (in the case of plants) assimilating. The technical term is metabolism.

Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" (anglais)
TRADUCTION : Comment l'organisme vivant se soustrait-il à la désintégration ? Voici la réponse évidente : En mangeant, buvant, respirant et (en ce qui concerne les plantes) assimilant. Le métabolisme est le terme technique (utilisé pour décrire ces différents processus).

Erwin Schrödinger a compris : Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 23:52

Arthus a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 14:28
Arthus :

Une chaîne de mails naît, [...]
Les chaines mails sont donc vivantes ?
Vous confondez les sens du terme naître, cher Arthus. :(
NAÎTRE, verbe intrans.

SENS CONCRET BIOLOGIQUE :
− [Le suj. désigne un être organisé, gén. un être humain] Commencer sa vie, entrer dans le processus biologique propre aux êtres animés.

P. ex. : Mon chaton vient de naître.

SENS FIGURATIF ou CONCRET MAIS NON BIOLOGIQUE :
- [Le suj. désigne une réalité concr., un phénomène perceptible par les sens] Apparaître, commencer à se manifester, à se montrer.

P. ex. : Le jour, le printemps naît; le vent naît; un objet naît sous les doigts d'un artisan.
La "naissance " d'une chaîne de mails n'est pas un processus biologique. :non:

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Invité » mar. 18 févr. 2020, 21:27

Arthus,

Visiblement, vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu signifier. Il affirme à Cinci que toute chose qui échappe aujourd'hui à notre connaissance et dont nous n'avons pas même pas conscience, peut exister. Bref, ce n'est pas parce que nous ne savons pas que ça n'existe pas. Ce raisonnmenent qu'il applique volontiers pour attribuer à certains animaux d'éventuelles capacités de communication avancées, il se refuse paradoxalement de l'appliquer à l'existence de Dieu.

J'espère que c'est plus clair!

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 20:22

Arthus a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 19:27
Arthus :

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
La définition de Cinci concernant la vie est assez complète, cher Arthus. :)
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Cinci :
Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement).
Chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin d'un métabolisme cellulaire.
Les besoins de la cellule sont multiples : chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin, par exemple pour renouveler ses constituants ou fabriquer des substances vitales, de nutriments (glucose, acides aminés, acides gras, etc.) qui constituent la matière première, et d’énergie chimique. On appelle métabolisme cellulaire l’ensemble des réactions chimiques cellulaires qui mettent en jeu des nutriments.

https://naturolistique.fr/les-besoins-de-la-cellule/
Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Arthus » mar. 18 févr. 2020, 19:27

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:14
Arthus :

Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.
Allez relire ce qu'a écrit notre ami
J'ai relu :D ( Juste les derniers post sur ce sujet précis )
Nul part je n'ai lu que adieu affirme l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant. Peut être ai-je mal compris ?

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
Pas du tout. En toute logique il suffit de trouver un être vivant qui répond à une seule de ces caractéristiques, et votre définition est invalide. La nature étant très diverse, je suis prêt a parier que l'on peut en trouver pas mal.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Trinité » mar. 18 févr. 2020, 13:36

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:52

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
En effet!
Cela me semble plus compliqué, que de croire en la résurrection du Christ! :D

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.
Merci de ce lien, cher adieu12. :)

Heureusement, j'ai trouvé le « livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" » en pdf. Malheureusement, il ne s'agit que de la version anglaise.

Erwin Schrödinger cite Spinoza :
[Schrödinger « What is life? » (1944)]

Homo liber nulla de re minus quam de morte cogitat ; et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est.

SPINOZA'S Ethics, Pt IV, Prop. 67
L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation, non de la mort, mais de la vie. (Spinoza Ethique, IV, proposition 67)

La VIE, d'où vient-elle :?:

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 :

Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite.
Pour posséder un dialecte, cela suppose un être vivant qui n'est pas étranger à notre notion du vivant. Vous dites une chose et son contraire, illogique comme disait Riou.

A part ça, vous n'aimez pas les petits hommes verts, mais vous viendrez me parler de dialecte pour un extra-terrestre ?? Vous pensez peut-être que les bactéries tiennent entre elles des discours élaborés grâce à la maîtrise d'une langue compliquée ? votre praticien du dialecte extra-terrestre serait justement ici l'équivalent du petit homme vert.

Quand vous parlez de méthode d'existence inédite : si vous pensez à un être à trois têtes il n'y aurait qu'une différence de forme, non une étrangeté par rapport à notion du vivant.

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:14

Arthus :

Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.
Allez relire ce qu'a écrit notre ami

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:10

adieu12 :

Vous voyez les choses de façon étroite, au lieu de réduire le spectre de possibilité à ce que nous ne sommes pas, pourquoi ne pas considéré de l’élargir à ce que nous pourrions être? Ce qui échappe à notre notion du vivant, ça ne veut pas dire ce qui n'a pas nos qualité, ces êtres peuvent très bien avoir des qualités qui nous sont parfaitement inconnue, ils peuvent très bien interagir avec la matière de façon inédite. Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite. C'est vous qui limitez les possibilités à ce que vous savez, c'est votre raisonnement qui est parfaitement inutile, car contre productif.

Je répondais : à supposer que des extra-terrestres existeraient, échappant du coup à l'ensemble des caractéristiques que l'on utilise habituellement pour définir le vivant (ça, c'est votre supposition), alors vous n'auriez absolument aucun moyen de découvrir cette forme de vie supposée.

Parce que ces êtres (votre supposition toujours) ne laisseraient aucune trace, ne laisseraient voir aucune activité orientée, logique, saisissable, n'auraient rien crée. Ils seraient soustraits à toute forme d'interaction avec nous, ne nous communiqueraient rien du tout, seraient définitivement invisibles. Or, entre cela et évoquer des êtres de néants : c'est à peu près semblable. C'est pourquoi je déclare inutile et vaine votre projection.

Mais vous me demanderiez à moi d'être ouvert à vos extra-terrestres de néant ? Quand vous ne voudrez pas reconnaître, vous, l'existence des saints anges de Dieu ? Vous voulez juste jouer comme d'habitude ...


Cas des anges ...

Dans le cas des anges mentionnés dans la Bible, qui sont bien des êtres vivants : on retrouve pourtant chez eux nombre des caractéristiques permettant bien de réaliser qu'on a affaire à un vivant. On trouve l'individualité, la conscience de soi, la capacité décisionnelle, celle de créer, d'interagir ou communiquer même avec nous, l'intelligence, la faculté de se mouvoir de manière autonome, etc.

Depuis que l'humanité existe il est question de ces anges, dans toutes les cultures, sur tous les continents. Il faut croire que l'interaction est possible, les effets de leur présence et jusqu'à la vision directe voire.

On ne peut pas en dire autant de la fameuse vie extra-terrestre que plusieurs aimeraient bien trouver sur d'autres planètes et encore moins s'Il fallait rechercher un truc impossible comme vous le suggérez.

Les anges ne vous intéressent pas (pourtant une forme de vie différente et intéressante, non ?), parce qu'il n'y aurait pas moyen de les soumettre à une batterie de test en laboratoire suite à une convocation. Par contre, les extra-terrestres des galaxies lointaines vous enchanteraient; ceux-là même qui pourraient échapper à toutes espèces de saisies de notre part, donc impossibles à capter sur les détecteurs, à percevoir, à analyser, etc. Vous voulez rire ?

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » lun. 17 févr. 2020, 23:36

Invité a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 21:54
Invité :
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus.
Il existe des dizaines de cas de reproduction de mulets.
Prions pour que notre ami adieu12 considère les mulets qui ont produit un être vivant semblable à eux-mêmes comme des êtres vivants, cher Invité. 🙏

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Arthus » lun. 17 févr. 2020, 22:58

Invité a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 21:54

Vous reprochez à Cinci sa manière de raisonner et pourtant, c'est exactement la même logique que vous employez quand il est question de la résurrection du Christ. En effet, ce phénomène peut très bien avoir des qualités qui échappent à notre notion du vivant. En la contestant, vous limitez les possibilités à ce que vous croyez. Facile, hein?
Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Invité » lun. 17 févr. 2020, 21:54

adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus.
Il existe des dizaines de cas de reproduction de mulets.
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Oui et vous ne verrez jamais une vache s'abstenir de brouter l'herbe pour protester contre ses conditions de détention. Tous les animaux sont "soumis passivement aux forces naturelles de leur instinct". Décision? Zero. La vache ne choisi pas de brouter l'herbe elle le fait et c'est tout. En suite, vous parlez de volonté de se conserver et de distinction entre soi et l’environnement extérieur. Mais quand une bestiole se barre en courant parce qu'elle a vu un prédateur, il n'y a pas de volonté derrière ses actes, c'est juste un mécanisme de survie qui est lui-aussi régit par son instinct. La volonté, dont voici la définition. On est loin d'une réaction réfléchi, d'un but à atteindre. En tout cas aucune étude scientifique ne suggère cela.
Il n'est nullement question d'instinct dans l'exemple d'une vache qui broute de l'herbe. Le fait qu'elle passe ses journées ainsi tient uniquement d'une raison physiologique : la vache est un ruminant.
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Vous voyez les choses de façon étroite, au lieu de réduire le spectre de possibilité à ce que nous ne sommes pas, pourquoi ne pas considéré de l’élargir à ce que nous pourrions être? Ce qui échappe à notre notion du vivant, ça ne veut pas dire ce qui n'a pas nos qualité, ces êtres peuvent très bien avoir des qualités qui nous sont parfaitement inconnue, ils peuvent très bien interagir avec la matière de façon inédite. Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite. C'est vous qui limitez les possibilités à ce que vous savez, c'est votre raisonnement qui est parfaitement inutile, car contre productif.
Vous reprochez à Cinci sa manière de raisonner et pourtant, c'est exactement la même logique que vous employez quand il est question de la résurrection du Christ. En effet, ce phénomène peut très bien avoir des qualités qui échappent à notre notion du vivant. En la constestant, vous limitez les possibilités à ce que vous croyez. Facile, hein?

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