Carhaix a écrit : ↑

sam. 08 juin 2019, 12:00

(…) Mais là, on dévie vers une autre thématique. Je me demande d'ailleurs si certains ne font pas semblant de se poser innocemment des questions sur des points de doctrine chrétienne, alors qu'en réalité ils viennent délibérément faire le procès de l'Église. Et nous, naïfs, nous tombons dans le panneau, et nous nous retrouvons à défendre le christianisme, alors que nous croyions au départ apporter des éclaircissements. Je trouve cette technique un peu sournoise et fatigante. Il me semble qu'il existe une section d'apologétique. Pourquoi ne pas aller là bas ?

[Effectivement, Carhaix, la modération avait constaté "cette technique un peu sournoise et fatigante" où on venait "délibérement faire le procès de l'Église". Nous rappelons que l'on ne peut mettre en cause la Sainte Église catholique fût-ce pour la "conversion forcée" des populations du Nouveau-Monde. Le message en question a été supprimé. La Modération ]

Briscard, oui, les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres. Ce n'est pas en tant que chrétiens, mais en tant qu'humains. La nature humaine reste la nature humaine. Le Christ vient nous sauver. C'est le sens ultime de l'Évangile. Mais jusqu'à la fin des temps, la nature humaine reste inchangée.

Ceci étant, je pense personnellement que le christianisme a humanisé la société. Quoique la société occidentale soit volontiers critiquée aujourd'hui, elle est néanmoins le modèle de société où les conditions de vie sont les moins dures. Et c'est aussi dans l'Occident chrétien que sont nées les diverses philosophies qui tendent à améliorer le sort des humains sur la terre. Je crois que le christianisme n'y est pas étranger.

Mais là, on dévie vers une autre thématique. Je me demande d'ailleurs si certains ne font pas semblant de se poser innocemment des questions sur des points de doctrine chrétienne, alors qu'en réalité ils viennent délibérément faire le procès de l'Église. Et nous, naïfs, nous tombons dans le panneau, et nous nous retrouvons à défendre le christianisme, alors que nous croyions au départ apporter des éclaircissements. Je trouve cette technique un peu sournoise et fatigante. Il me semble qu'il existe une section d'apologétique. Pourquoi ne pas aller là bas ?

En effet, c'est plutôt curieux ce qu'avance Cmoi, lorsque l'on sait que des prêtres ont été envoyés dans les camps (plus de 3000 à Dachau, de nationalité allemande ou polonaise, la plupart étant catholiques). Leur traitement a été variable jusqu'à la libération du camp, car certains pouvaient officier. Nombreux y sont morts. Tout cela sans mentionner le Bienheureux Père Kolbe qui finit dans un camp, Auschwitz, offrant sa vie pour sauver un père de famille.

De nombreux chrétiens ont également été envoyés dans les camps pour… prosélytisme. (Il y en a qui ne veulent pas parler d'évangélisation.)

cmoi a écrit : ↑

ven. 07 juin 2019, 16:44

Ce que vous dites est juste, mais alors... pourquoi y avait-il autant de chrétiens dans l'armée allemande, et +... sans affinité !!!
La courage est facile de loin, moins de près, j'en conviens...
Il y a tout de même un rapport : l'Eglise ne dit-elle pas d'obéir à l'autorité civile ? L'éducation religieuse ne contribue-t-elle pas à développer le sens de l'honneur, parfois au détriment de l'humilité...

Des chrétiens dans l'armée allemande, non. Au début peut-être, mais assez vite le christianisme a été interdit aux nazis, notamment aux officiers SS.
Dès 1937 les mouvements de jeunesse catholiques ont été interdits.
Vers 1942 ou 1943, je ne sais plus, nazisme et christianisme ont été incompatibles et les Allemands ont dû choisir. J'en ai déjà parlé ailleurs, citant le cas de la famille du correspondant de mon père, une famille catholique de Fribourg. La mère a choisi le nazisme ; le père, diplomate en Suisse et ne revenant en Allemagne que de temps en temps, a échappé à la propagande nazie ; les 3 fils et un gendre sont morts à la guerre.

Bref, il n'y a rien de commun entre nazisme et christianisme.
Il y a quelques jours, c'était la saint Boniface, apôtre de l'Allemagne. À cette occasion j'ai appris que Himmler haïssait particulièrement ce saint, qui avait perverti les Allemands en les évangélisant !

En fait, CMoi, vous posez l'éternelle question : pourquoi les chrétiens ne sont pas parfaits, pourquoi ils sont pécheurs, pourquoi ils font la guerre, pourquoi ils sont pédophiles, pourquoi l'Inquisition et la saint Barthélémy, pourquoi les Croisades, etc. etc.

C'est une question assez banale, finalement. Et récurrente. Mais la réponse est simple. L'humain est pécheur. Le fait d'être chrétien ne rend ni parfait ni exempt du péché. Rien ne change. L'humain reste ce qu'il est.

Même si le Christ dit : "soyez parfait comme mon père céleste est parfait", et "que chacun voie l'amour que vous avez les uns pour les autres". C'est l'idéal à atteindre. Mais en réalité, c'est impossible avec la seule nature humaine. Le Christ dit aussi "avec un peu de foi, vous pouvez jeter des montagnes dans la mer". Jamais, cependant, aucun chrétien n'a soulevé les montagnes pour les lancer dans la mer. Ni même les saints.

Les chrétiens ne sont pas différents des autres hommes. Ni meilleurs ni pires.

Outre cela, il y a de bêtes questions de politique. La plupart des Allemands enrôlés dans l'armée allemande pendant la guerre ont seulement répondu à un ordre de mobilisation. C'est un raccourci totalement aberrant que de dire : les Nazis étaient chrétiens. La plupart des soldats allemands étaient des appelés, et non des militants nazis.

Mais tout cela, je suis sûr que vous le savez déjà, et que vous l'avez sans doute déjà lu des milliards de fois.

Je ne voudrais pas réveiller une vieille querelle. Je connais l'encyclique que vous évoquez, au texte remarquable et si clair, mais dont la publication tardive fut vivement critiquée (à tort pour beaucoup...)

Ce que vous dites est juste, mais alors... pourquoi y avait-il autant de chrétiens dans l'armée allemande, et +... sans affinité !!! La courage est facile de loin, moins de près, j'en conviens... Il y a tout de même un rapport : l'Eglise ne dit-elle pas d'obéir à l'autorité civile ? L'éducation religieuse ne contribue-t-elle pas à développer le sens de l'honneur, parfois au détriment de l'humilité… Le problème, c'est que l'attitude de ces catholiques est allée plus loin que ce qu'un simple manque de courage pourrait expliquer. Même si ce ne sont "que" des catholiques, ou certains catholiques et non l'Eglise, je crains que ce ne soit pas si simple pour lui retirer toute complicité (au même titre qu'à certains collabos français... qui ne furent pas tous hors de l'Eglise).

cmoi écrit :
C'est bien ce qui fait la particularité de ces horreurs commises, c'est qu'elles l'ont été par une nation éminemment cultivée et dans laquelle l'enseignement du Christ avait fortement pénétré, qui en était imbibée

Les enseignements de Jésus ou les enseignements de l'Église n'avaient rien à voir avec les thèses délirantes des fascistes hitlériens des année 1930. Vous n'avez qu'à vous informer. Les propagandistes athées, laïcards anticléricaux, israéliens incroyants de gauche ou protestants évangéliques férocement anticatholiques qui répètent des bobards de façon malveillante ou aveugle ne sont pas à prendre en considération. Il prendrait des ignorants intégraux en matière d'histoire politique et sociale du XXe siècle, par surcroît, pour avaler si facilement ce genre de couleuvre cf "zélateurs antisémites violents de tendance exterminatrice et catholiques même combat !"

La vérité ...

La vérité toute simple c'est que l'Église catholique a toujours recommandé à ses fidèles en Allemagne de voter contre Hitler, que le pape Pie XI a produit une encyclique imprimée en langue allemande (fait rarissime dans l'histoire) pour dénoncer clairement le racisme ou le racialisme. C'est un évêque catholique qui s'est déplacé en personne pour rencontrer Hitler et lui demander de mettre fin au programme d'euthanasie des infirmes et des personnes intellectuellement déficientes. Les régions d'Allemagne où les hitlériens auront réalisés leur plus mauvais scores électoraux furent les zones à prédominance catholique.

Normal ! Le Parti des hitlériens était un jeune parti qui voulait rompre avec la bourgeoisie traditionnelle représentant l'ancien système, renverser l'ordre bourgeois libéral établi (cf. république de Weimar). Les nazis voulaient faire retirer le crucifix des écoles, plus tard n'ont jamais hésité à faire disparaître des milliers de prêtres et religieux catholiques en Allemagne et en Pologne notamment. Pour l'Église catholique, le nazisme était perçu comme une ressurgence du paganisme, un culte idolâtrique désordonné (idole du chef, de la race, du progrès, de la jeunesse (corps parfait, efficace, etc.) [...])

L'Église catholique et le Parti Nazi ne pouvaient pas former une très bonne association. De fait, de toutes les grandes institutions de l'époque, il n'y eut bien "que" l'Église catholique pour s'élever publiquement et franchement contre le nazisme en Allemagne même, et cela, au témoignage même d'Albert Einstein le fameux savant juif.

Il n'y a pas de liens entre les motifs ou ambitions ("venger l'honneur nationale bafouée") qui animaient les militants hitlériens des années 1930 d'un côté, de l'autre, ce que l'Église catholique propose à croire cf. Jésus vrai homme vrai Dieu, le baptême, la confession, les commandements bibliques tel "tu ne tueras point", le Jugement dernier, etc.

ou

On ne peut pas établir un lien direct entre la violence des uns (fascistes et racistes de 1933) et la tradition religieuse du pape à Rome (pères apostoliques, l'Apôtre Pierre, Ignace d'Antioche, Irénée d Lyon, etc.)

Briscard a écrit : ↑

ven. 07 juin 2019, 13:40

(…) Il semblerait d'ailleurs qu'en Irlande l'incendie soit prėt de reprendre entre catholiques et protestants à cause du Brexit. Quel malheur !

Séquelles de la Réforme. Il est toujours surprenant de voir ce que l'on pensait être "des pages d'histoire" surgir dans le présent. Toutefois, s'agit-il réellement d'un conflit "cathos/protestants". On peut légitimement se le demander, car les Anglais - de ce qu'on en sait - ont toujours eu une façon curieuse de gérer leurs minorités, ont toujours eu des rapports difficiles avec elles, disons.

Donc, est-ce au fond un problème réellement religieux ? Il est permis d'en douter.

Carhaix, j'ai effectivement une tendance à mélanger les sujets, je l'avoue et reconnais que ce peut être un défaut. Toutefois le sujet étant "religion et violence" je souhaitais élargir le thème en m'appuyant sur cette seule base. J'ai peut-être à tort aussi considéré que des personnes tenant le discours que vous évoquez, ne puissent pas se trouver sur ce site. Je me sens ici sur un site "protégé" d'autant plus que j'y ai été épinglé dès ma première intervention sur une simple supposition erronée de ce que je n'avais pas cité mes sources.

Bref, pour sortir de la polémique, je trouve précisément merveilleux dans le NT qu'un tel message d'amour, de douceur et de grandeur ait pu être donné dans un contexte d'une extrême violence et qui était loin de le permettre et de le favoriser. Ce qui hélas est moins étonnant c'est que cette attitude de par sa perfection en ait entrainé une recrudescence.

Cepora, ce que vous écrirez pourrait se dire du péché tout simplement, ce qui est plus vaste et précis que de parler seulement de violence. Je voudrais quand même attirer votre attention concernant le nazisme : des chefs de camps de concentration étaient des catholiques pratiquants, ils y vivaient dans leurs maisons avec leurs enfants innocents (de quoi les déformer) ! C'est bien ce qui fait la particularité de ces horreurs commises, c'est qu'elles l'ont été par une nation éminemment cultivée et dans laquelle l'enseignement du Christ avait fortement pénétré, qui en était imbibée. Ce qui rejoint votre propos d'ailleurs...

Cela me semble un autre sujet que celui de départ. Il y a des personnes qui tiennent vraiment le discours dont j'ai parlé : l'Evangile est en réalité violent parce qu'il y a tel ou tel extrait. Etc.

Mais en fait, vous parlez complètement d'autre chose. Vous dites : l'expérience chrétienne mène à des violences. Oui, bien sûr. Et ça commence même dans l'Evangile où le Christ reçoit des pierres, et finalement termine sur la Croix. Et quand il dit : portez-votre Croix et me suivez, vous pourriez y voir une invitation à la violence. Mais est-ce le sujet ? Il ne me semble pas. Ceux qui disent que l'Evangile est violent à cause de tel passage, veulent dire qu'au fond l'Evangile, c'est comme une autre religion qui appelle au meurtre. Et c'est faux. L'Evangile n'appelle pas à tuer son prochain. Quand Etienne meurt lapidé, ce n'est pas pour nous appeler à tuer. C'est de ça que nous parlons. SInon, oui, b ien sûr, la violence est présente partout. Elle est présente dans la cour d'école, à votre travail, dans le couple..., absolument partout. On serait bien embêté s'il fallait réinventer un mythe religieux dénué de violence. Et si on y arrivait, ce serait complètement inutile, puisque ça ne correspond pas à la vie. Ce serait juste un conte de fée. Et encore, même dans les contes de fées, il y a de la violence.

Bonjour Carhaix,

Mon propos n'a jamais été de prétendre que l'Evangile est violent, c'est la vie qui l'est sous bien des formes. Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur la doctrine, je voulais juste m'assurer et défendre que certaines formes de violence n'étaient pas exclues de cette doctrine ; combien de fois ne se prive-t-on pas d'intervenir pour défendre sa foi quand on sait qu'il s'en suivra des violences que l'on devra subir ?

Mais s'il y a un point de désaccord que je suppute, c'est celui de l'exception. Par exemple, Le Christ en avait bien retenue une dans un des Evangiles par rapport à son interdiction de divorcer. La discipline romaine (sans que l'infaillibilité soit en jeu) sur la morale sexuelle et du mariage est aujourd'hui incapable de secourir bien des fidèles qu'elle met en situation de drame du fait qu'ils essayent de l'appliquer. Les Orthodoxes en ont une autre (divorce permis, contraception aussi, sans pour autant tomber dans la licence ou la luxure) sans qu'il soit possible de la leur reprocher à partir des Evangiles. Lesquelles de ces deux disciples "font porter un fardeau qu'eux-mêmes" (les clerc s) etc...

Une exception suffit pour tout remettre en cause, quand c'est la vérité qui est en jeu. On devrait même, quand il s'agit de rien de moins, commencer par s'assurer que toutes les exceptions sont bien traitées par ce qu'on affirme, avant d'en élargir l'application aux cas courants.

Pour en revenir à la violence, peut-être conviendrait-il plutôt de parler de la vertu de force ou du courage. J'ai cité des passages "bateau" me direz-vous, mais c'était par facilité et pour ne pas polémiquer trop vite. Je ne pense pas avoir "interprété n'importe comment" quoi que ce soit (sinon je suis prêt à l'entendre ou préciser mieux ma pensée ) et il me semble important d'ouvrir la parole de Dieu à tous les contextes et de l'y faire résonner. Si Dieu ne nous a pas "tout" dit, n'est-ce pas parce qu'il nous a donné de quoi compléter ses "manques" et qu'il nous y invite ?

Il est courant de passer d'un excès à l'autre, du fait de l'élan dû à la correction de trajectoire. Aujourd'hui, sans revenir sur les anciens excès de violence de l'Eglise, je crains que le souci soit plutôt celui de sa timidité et de sa passivité, de son indifférence, etc. Oser le martyr suppose une sorte de violence. Le péché par omission est souvent occulté et largement utilisé...

Un exemple ? L'IVG... au lieu de s'attacher à des grilles et de manifester violemment (dans l'intolérance), pourquoi ne pas défendre le droit des pères à disposer du dépôt de leurs semences et s'attaquer aux arguments spécieux des mouvements féministes (droit à disposer de son corps, etc...), à la société qui n'aide pas assez les "cas difficiles" qui n'auraient pas besoin d'être évoqués si la chose se justifiait d'elle-même pour les cas "normaux" (cette fois-ci, je suis d'accord que ce n'est pas l'exception qui doit être la règle !)

ancolie a écrit : ↑

lun. 03 juin 2019, 7:25

Je crois que la violence sous différentes formes (physique, psychologique et même politique) est inhérente à toute religion prosélyte qui proclame haut et fort être la seule vraie religion ''hors de laquelle point de salut''.
Cette violence s'exprime envers tous ceux qu'il 'faut' convertir et appelle en réaction la violence de tous ceux qui résistent à cette pression envahissante et/ou s'en méfient et la craignent.
Les exemples les plus éloquents de violence liée à la religion : islam, christianisme et judaïsme.

Il y a quand même une différence entre la conversion demandée par Jésus-Christ et celle exigée par Mahomet, qui a quand même dogmatisé le recours à la violence en cas d'opposition. Il ne faudrait pas faire accroire que la violence serait quelque chose d'inhérent au christianisme, c'est évidemment faux. En revanche, la violence est un fait de société bien réel, et l'homme n'a pas forcément besoin de religion particulière pour pouvoir l'exprimer ; il ne me semble pas que les nazis ou les communistes étaient de fervents religieux.

Juste un détail. Vous reprenez un à un les éléments qui sont systématiquement cités pour démontrer que l'Évangile est violent. Et cette liste est très réduite. Elle se limite à quatre ou cinq points, pris isolément, sans rapport entre eux. Par définition, ils ne font pas une doctrine mis ensemble. Alors qu'au delà de ces détails, il y a bien une doctrine, développée à travers tout l'Évangile, et qui n'appelle pas à la violence envers autrui, mais qui est tout le contraire. Donc pour résumer, on a une doctrine générale non violente, et quatre ou cinq points de détails qui ont l'air d'appeler à la violence si on les sort de leur contexte.

Est-il juste d'ignorer la doctrine générale et de la réduire à ces points de détails interprétés n'importe comment sortis de leur contexte ?

Merci pour vos deux réponses qui se complètent, Trinité et christiank. Ainsi, la violence que l’on doit se faire à soi-même et puisqu’il faut traiter son prochain comme soi-même, pourquoi ne pas en faire preuve aussi à son égard et par charité ? La correction fraternelle ne l’entraîne-t-elle pas ? Je ne parle pas de violence physique et qui irait jusqu’à léser ou blesser le prochain, mais il existe d’autres violences qui peuvent être très fortes (psychologiques ou morales, affectives, notamment), et qui sont « limite » si l’on considère le respect de la liberté d’autrui, seraient-elles couvertes à nos yeux par un prétexte d’éducation et pour la défense de la foi. Quel parent chrétien n’a pas cru bon d’obliger ses enfants de l’accompagner à la messe, par exemple, sans se poser la question de sa foi ! Est-ce que ce glaive-là n’en corroborerait pas l’idée ?

L’épisode d’avant son arrestation, je l’interprète moi comme un réflexe humain de droit et de volonté de défense, sachant qu’il n’en usera pas en vrai, mais son désir à ce moment-là en reconnaissait la possibilité, il en était tiraillé.

Je comprends votre remarque sur l’AT, l’époque était à la nécessité d’établir un territoire pour son peuple, mais il n’empêche : il ne saurait y avoir de contradiction en Dieu et pour moi cela définit des cas d’exception où elle est non seulement autorisée, mais due.
Je vais peut-être vous choquer, mais l’épisode où il chasse les vendeurs du temple, et que je n’ai pas voulu encore évoquer, est une des meilleures preuves psychologiques de sa divinité. Ce geste du Christ, contre ces vendeurs, et qui ressemble tant à celui d’un fanatique, ou d’un dérangé. Il est pourtant à mes yeux la preuve la plus probante et sans qu’il soit utile de faire appel au merveilleux, de sa divinité. Car tant d’autres épisodes nous le montrent dans des situations susceptible(s) d’éveiller ou de susciter sa colère, certaines qui le mettent en vrai danger, sans qu’il ne perde ni sa placidité, ni sa bonhomie, ni son franc-parler.

Le motif ici de sa colère, la foi seule serait insuffisante pour le provoquer, car elle serait retenue par une utilité pratique. Elle est de par le sentiment qui l’anime, un aveu d’identité. Face à cela qui relève d’une qualité d’être, rien ne peut résister, aucune dualité pour ou contre, et rien ne peut l’empêcher d’exister. Il en va de certaines vérités qu’elles n’ont pas besoin d’être instituées, et que si c’était le cas elles nous navreraient.

Une imitation serait possible, mais elle révélerait l’orgueil. C’est risque seul qui me semble invocable pour nous retenir d’exprimer notre foi par un acte qui serait qualifié de violence.

Ainsi j’apprécie les distinctions faites par votre réponse, ChristianK. De fait, quand on critique la violence au nom du Christ, je suis souvent mal à l’aise : il en est non seulement de justes, mais d’obligées. Serait-ce celle de tendre l’autre joue quand sinon on se débinerait. A moins de défendre le point de vue pacifiste tel qu’illustré à merveille dans le film « Gandhi », où des indous viennent se faire massacrer sans riposter devant la force d’occupation (et l’on sent bien qu’il n’y a pas quelque chose d’entièrement juste à s’exposer ainsi, même si c’est grand) il est inévitable d’user d’une certaine violence, ou énergie, pour entrer dans celle de l’autre et le désarmer, la réduire à merci.

L’usage de la violence inspire 2 sentiments : un besoin de toute puissance (pour combattre la peur de sa vulnérabilité) et la peur. Ces 2 sentiments sont néfastes. Et il n’y a que la foi qui puisse nous faire l’emprunter sans y recourir, quand c’est nécessaire. Il ne s‘agit pas que de légitime défense, car il ne s’agit pas que d’agression physique… N’ayons pas peur de ceux qui ne peuvent tuer que le corps…

Nanimo a écrit : ↑

lun. 03 juin 2019, 16:59

Toutefois, à l'heure actuelle, les choses ont dramatiquement changé : le christianisme s'est mis en berne en Europe, le judaisme est encore sous le coup de la folie meurtrière des Nazis. Ancolie, soyons clairs : en matière de violence, mettre sur le même plan le judaisme, le christianisme, avec... l'islamisme! A qui voulez-vous faire croire cela?!

Il est bien évident que de nos jours, les chrétiens non seulement n'exercent aucune violence (ça c'est fini depuis longtemps) mais se font massacrer allègrement sur une bonne partie de la planète, dqns une indifférence presque générale.

Mais il faut préciser aussi que ces persécutions ne sont pas une spécialité islamiste. Les bouddhistes et les hindouistes s'y sont mis eux aussi, et c'est pas fini car le parti nationaliste hindou (qui veut que tous les Indiens soient hindouistes), vient encore de remporter les élections en Inde.
Quant aux bouddhistes je ne sais plus dans quels pays ils persécutent les chrétiens mais ça existe aussi.