par Cinci » mar. 19 févr. 2019, 15:09
gérardh :
Non, je ne suis pas luthérien. Disons que je me situe dans la sphère protestante.
... dans l'hérésie.
Ainsi quelle que soit l'importance du baptême je ne le crois pas en soi salvateur. L'apôtre Paul insiste sur l'importance de la foi sans les œuvres.
Plus exactement :
" J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé. Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant. Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité."
- Paul, Première lettre aux Corinthiens (chap. 13)
L'Apôtre n'a jamais dit que la "foi seule" sauverait quiconque (la foi au sens d'une adhésion raisonnée à un système de croyance plus qu'un autre cf "Jésus ! Jésus !") et l'Apôtre Paul est cohérent avec Matthieu l'évangéliste, qui n'hésite pas une seconde à expédier dans la géhenne, tête première, des croyants apparemment explicite à Jésus. Dans sa grande scène du Jugement, Matthieu nous présente un Jésus-Christ qui répond à ces derniers "Je ne vous connais pas !"
L'Apôtre Paul dit textuellement qu'il aurait beau lui-même avoir la foi à transporter les montagnes s'il lui manque l'amour mais il ne sera rien encore. Et donc l'on ne parle pas de salut ou d'être soi-même un type sauvé quand on est rien, rien de rien. N'avoir pour soi "que" la foi à transporter les montagnes n'assure pas le salut, pas le moindre petit salut. Non, car d'un tel type Paul dira, ailleurs, qu'il serait comme une cymbale qui résonne. Traduction : du bruit sans rien de consistant.
Il est faux mais faux, faux et archi-faux (hérétique, mes chers amis) d'essayer de faire accroire au monde que la foi seule serait l'apogée du christianisme, le sommet du sommet, la clef de voûte du salut. Cela, c'est juste l'erreur centrale et capitale du feu (et excommunié) moine catholique Martin Luther.
La vérité ("The plain truth", pour parler français comme les serviteurs de la tour de garde ("Watch Tower Society") : c'est qu'il n'est nulle part fait mention de la foi comme de la merveille du monde et d'une merveille surpassant tout et à l'exception de tout le reste. Jamais ! Non, parce qu'entre trois choses l'Apôtre dit que la charité est plus grande que la foi.
Aussi ...
Prétendre que l'agir des justes de l'Ancien Testament (le beau-frère "païen" de Moïse, le comportement de ces femmes égyptiennes du temps de l'Exode, qui choisissent de désobéir à leur Pharaon et à ses ordres génocidaires, que l'agir de la reine de Sabba au temps de Salomon, etc.) ne serait que des "oeuvres mortes", des trucs sans aucune valeur aux yeux de Dieu lui-même, rien pour déterminer quoi que ce soit en vue du salut des intéressés : c'est toujours la même fausseté. Ce n'est rien qu'une autre manière d'exprimer la même erreur initiale de Luther. Jésus disait plutôt qu'à la fin la reine de Sabba ("païenne", de son vivant) se lèverait et condamnerait certains chefs religieux juifs entre autres; c'est à dire de ces chefs se réclamant, eux, de la vraie foi, la vraie foi de Moïse. Jésus disait qu'une païenne pourra se lever et condamner cette génération de pieux adorateurs du Temple à Jérusalem, de membres soi-disant du peuple élu, des sacrificateurs de boucs et de béliers et prétendus enfants d'Abraham.
Dans Luc 7, Jésus dit explicitement que les péchés de la femme de "mauvaise vie" (pécheresse, prostituée) lui sont remis car elle a aimé.
L'Apôtre Paul précité se situe lui-même dans la même optique que Jésus (et de ce que Luc raconte) quand il dit clairement que la charité surpasse la foi.
[quote]gérardh :
Non, je ne suis pas luthérien. Disons que je me situe dans la sphère protestante.
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... dans l'hérésie.
[quote]Ainsi quelle que soit l'importance du baptême je ne le crois pas en soi salvateur. L'apôtre Paul insiste sur l'importance de la foi sans les œuvres.
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Plus exactement :
[color=#0000FF]" J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé. Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant. Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité."
- [b]Paul[/b], [i]Première lettre aux Corinthiens[/i] (chap. 13) [/color]
L'Apôtre n'a jamais dit que la "foi seule" sauverait quiconque (la foi au sens d'une adhésion raisonnée à un système de croyance plus qu'un autre cf "Jésus ! Jésus !") et l'Apôtre Paul est cohérent avec Matthieu l'évangéliste, qui n'hésite pas une seconde à expédier dans la géhenne, tête première, des croyants apparemment explicite à Jésus. Dans sa grande scène du Jugement, Matthieu nous présente un Jésus-Christ qui répond à ces derniers "Je ne vous connais pas !"
L'Apôtre Paul dit textuellement qu'il aurait beau lui-même avoir la foi à transporter les montagnes s'il lui manque l'amour mais il ne sera rien encore. Et donc l'on ne parle pas de salut ou d'être soi-même un type sauvé quand on est rien, rien de rien. N'avoir pour soi "que" la foi à transporter les montagnes n'assure pas le salut, pas le moindre petit salut. Non, car d'un tel type Paul dira, ailleurs, qu'il serait comme une cymbale qui résonne. Traduction : du bruit sans rien de consistant.
Il est faux mais faux, faux et archi-faux (hérétique, mes chers amis) d'essayer de faire accroire au monde que la foi seule serait l'apogée du christianisme, le sommet du sommet, la clef de voûte du salut. Cela, c'est juste l'erreur centrale et capitale du feu (et excommunié) moine catholique Martin Luther.
La vérité ("The plain truth", pour parler français comme les serviteurs de la tour de garde ("Watch Tower Society") : c'est qu'il n'est nulle part fait mention de la foi comme de la merveille du monde et d'une merveille surpassant tout et à l'exception de tout le reste. Jamais ! Non, parce qu'entre trois choses l'Apôtre dit que la charité est plus grande que la foi.
[b]Aussi ...
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Prétendre que l'agir des justes de l'Ancien Testament (le beau-frère "païen" de Moïse, le comportement de ces femmes égyptiennes du temps de l'Exode, qui choisissent de désobéir à leur Pharaon et à ses ordres génocidaires, que l'agir de la reine de Sabba au temps de Salomon, etc.) ne serait que des "oeuvres mortes", des trucs sans aucune valeur aux yeux de Dieu lui-même, rien pour déterminer quoi que ce soit en vue du salut des intéressés : c'est toujours la même fausseté. Ce n'est rien qu'une autre manière d'exprimer la même erreur initiale de Luther. Jésus disait plutôt qu'à la fin la reine de Sabba ("païenne", de son vivant) se lèverait et condamnerait certains chefs religieux juifs entre autres; c'est à dire de ces chefs se réclamant, eux, de la vraie foi, la vraie foi de Moïse. Jésus disait qu'une païenne pourra se lever et condamner cette génération de pieux adorateurs du Temple à Jérusalem, de membres soi-disant du peuple élu, des sacrificateurs de boucs et de béliers et prétendus enfants d'Abraham.
Dans Luc 7, Jésus dit explicitement que les péchés de la femme de "mauvaise vie" (pécheresse, prostituée) lui sont remis car elle a aimé.
L'Apôtre Paul précité se situe lui-même dans la même optique que Jésus (et de ce que Luc raconte) quand il dit clairement que la charité surpasse la foi.