Les Évangéliques

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Re: Les Évangéliques

Message par Carolus » ven. 15 févr. 2019, 21:21

Cinci :
Il n'est aucune raison de croire que le juge final écarterait forcément le polythéiste de son enclos, mais alors le polythéiste, l'animiste, la prostituée ou bien l'athée.
Vous avez raison, cher Cinci. :)
CEC 730 Enfin vient l’Heure de Jésus (cf. Jn 13, 1 ; 17, 1) : […]. A partir de cette Heure, la mission du Christ et de l’Esprit devient la mission de l’Église : " Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie " ( Lc 24, 47-48).
Jésus a dit : Ainsi il est écrit : et ainsi il fallait que le Christ souffrît, qu'il ressuscitât des morts le troisième jour, et que le repentir et la rémission des péchés soient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. Vous êtes témoins de ces choses (Lc 24, 46-48).

Donc selon CEC 730, « la mission du Christ et de l’Esprit devient la mission de l’Église », c’est-à-dire le repentir et la rémission des péchés doivent être prêchés à tout le monde.

Par le repentir, « le polythéiste, l'animiste, la prostituée ou bien l'athée » obtiendront la rémission des péchés.

Re: Les Évangéliques

Message par gerardh » jeu. 14 févr. 2019, 20:39

_____

Cinci vous écrivez :
Pour l'Église catholique, l'obligation concerne toujours celui-là dont sa propre conscience lui aurait révélé qui serait le vrai Dieu.
En cela je suis d'accord.

Je regrette de ne pas pouvoir m'exprimer davantage.


_________

Re: Les Évangéliques

Message par Cinci » jeu. 14 févr. 2019, 1:05

Gaudens :

Désolé,cher gerardh, j'insiste auprès de vous comme je l'ai fait auprès de Carolus:Matthieu XXV et les Béatitudes ne donnent pas la foi en un Dieu créateur et à l'honnneur qui lui serait rendu comme des conditions préalables et nécessaires à la béatitude finale.Et l'Evangile a bien une autorité au moins égale à celle de l'Epitre aux Romains.
Je soutiens la remarque de Gaudens.

Les seuls textes indiqués ne posent en rien une obligation de croyance en un seul Dieu comme préalable pour pouvoir accéder à la béatitude suggérée. Il n'est aucune raison de croire que le juge final écarterait forcément le polythéiste de son enclos, mais alors le polythéiste, l'animiste, la prostituée ou bien l'athée.

Pour l'Église catholique, l'obligation concerne toujours celui-là dont sa propre conscience lui aurait révélé qui serait le vrai Dieu. C'est l'Apôtre Paul qui est en danger de trahir son Dieu et comme c'est le cas de tous les chrétiens. Pour les ignorants, le danger est autre.

Re: Les Évangéliques

Message par BNicolas34 » mer. 13 févr. 2019, 21:53

Bonsoir à toutes et à tous,



étant chrétien, une partie qui est en moi est évangélique .




Nicolas

Re: Les Évangéliques

Message par Carolus » dim. 10 févr. 2019, 21:20

Briscard :
Carolus :
CEC 1035 : L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité.
Bien súr mais l'enfer n'est pas un lieu de flammes qui brûlent tout à perpétuité
Merci pour votre réponse, cher Briscard. :)
Briscard (jeu. 07 févr. 2019) :
… celui qui a été condamné l'est de n'être jamais au côté du Créateur mais placé très loin de Lui. C'est cela sa punition.
La condamnation « de n'être jamais au côté du Créateur mais placé très loin de Lui » c’est une punition à perpétuité, n’est-ce pas ? :(

Donc, il y a ceux qui perdent la miséricorde de Dieu à cause de leur refus de cette grâce.
CEC 679 C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18).
CEC 679 ne fait que répéter l’avertissement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jn 3, 18).

Re: Les Évangéliques

Message par Briscard » dim. 10 févr. 2019, 14:05

Bien súr mais l'enfer n'est pas un lieu de flammes qui brûlent tout à perpétuité, mais seulement la représentation d'une âme (et d'un corps) éloignée définitivement de Dieu en raison de ses péchés et n'ayant bénéficiée d'aucune miséricorde.

Re: Les Évangéliques

Message par Quejana » sam. 09 févr. 2019, 17:25

J'ai lu ceci dans Orthodoxie de Chesterton :
Ainsi en est-il de cette question difficile du péril de l'âme, question qui a désaxé tant d'esprits équilibrés. Pour toute âme, l'espoir est quelque chose d'impératif; et l'on peut tout à fait raisonnablement soutenir que son salut est inévitable. C'est soutenable; mais ce n'est pas spécialement favorable à l'activité ni au progrès. Notre société, militante et créative, doit plutôt insister sur le danger que court chacun, sur le fait que tout homme est suspendu à un fil ou accroché aux parois d'un précipice. Dire que, de toute façon, tout ira bien, est une remarque compréhensible; mais on ne peut appeler cela une sonnerie de trompette. L'Europe doit plutôt insister sur la perspective de perdition; et l'Europe a toujours insisté là-dessus. Sur ce point, sa religion la plus élevée est d'accord avec tous ses romans les plus minables. Pour le bouddhiste ou le fataliste oriental, l'existence est une science ou un plan, qui doit se terminer d'une façon bien déterminée. Mais pour un chrétien, l'existence est une histoire, qui peut finir n'importe comment. Dans un roman à sensation, produit exclusivement chrétien, le héros n'est pas mangé par les cannibales; mais il est essentiel, pour qu'il y ait intérêt, qu'il puisse être mangé par les cannibales. Le héros doit être, pour ainsi dire, un héros mangeable. C'est pourquoi la morale chrétienne a toujours dit à l'homme, non pas qu'il perdrait son âme, mais qu'il devait veiller à ne pas la perdre. Dans la morale chrétienne, en résumé, c'est mal d'appeler un homme « damné » ; mais il est strictement conforme à la religion et à la philosophie de l'appeler damnable.
Plus loin, il est écrit :
Si, comme les saints orientaux, nous voulons simplement contempler combien les choses vont bien, nous nous contenterons certes de dire qu'elles vont bien par nécessité; mais si nous voulons d'une façon particulière les faire aller bien, nous devons insister sur le fait qu'elles peuvent aller mal.
Qu'en pensez-vous ? je trouve ces deux passages intéressants en ce qui concerne la nécessité de croire à la possibilité de l'enfer, sans pour autant qu'il y ait nécessité de son existence.

Re: Les Évangéliques

Message par Carolus » sam. 09 févr. 2019, 14:49

Gaudens :

Matthieu XXV et les Béatitudes ne donnent pas la foi en un Dieu créateur et à l'honnneur qui lui serait rendu comme des conditions préalables et nécessaires à la béatitude finale.
Considérons les Béatitudes, cher Gaudens. :)
Mt 5, 3 Heureux les pauvres de cœur, car le royaume des Cieux est à eux.
OU :
Mt 5, 3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Qui sont les pauvres de cœur, c’est-à-dire les pauvres en esprit ?
CEC 2546 Le Verbe appelle ‘pauvreté dans l’esprit’ l’humilité volontaire d’un esprit humain et son renoncement.
La pauvreté dans l’esprit c’est l’état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances.
CEC 544 Le Royaume appartient aux pauvres et aux petits, c’est-à-dire à ceux qui l’ont accueilli avec un cœur humble. Jésus est envoyé pour " porter la bonne nouvelle aux pauvres " (Lc 4, 18 ; cf. 7, 22). Il les déclare bienheureux car " le Royaume des cieux est à eux " (Mt 5, 3)
Le Royaume appartient à ceux qui accueillent Jésus et tout son Évangile avec un cœur humble (CEC 544).

Il faut donc accueillir Jésus avec un cœur humble, n’est-ce pas ? :(

Re: Les Évangéliques

Message par gerardh » sam. 09 févr. 2019, 14:09

_____

Bonjour cher Gaudens,

J'aurais aimé vous répondre sur Matthieu XXV et les Béatitudes, mais cela ne m'a pas été rendu possible, sans doute parce que certaines de mes positions paraissent trop hétérodoxes à la modération. Je le comprends, mais cela ne facilite pas le dialogue.


______

Re: Les Évangéliques

Message par Gaudens » sam. 09 févr. 2019, 12:18

Désolé,cher gerardh, j'insiste auprès de vous comme je l'ai fait auprès de Carolus:Matthieu XXV et les Béatitudes ne donnent pas la foi en un Dieu créateur et à l'honnneur qui lui serait rendu comme des conditions préalables et nécessaires à la béatitude finale.Et l'Evangile a bien une autorité au moins égale à celle de l'Epitre aux Romains.

Re: Les Évangéliques

Message par gerardh » ven. 08 févr. 2019, 16:21

________

Bonjour,

Il n'y aura pas de salut universel.

Par contre le salut est très accessible, cela par la foi en Jésus et en la croix. A ceux qui ne connaissent pas Jésus et son évangile, il leur sera seulement demandé de croire en un Dieu Créateur et de l'honorer comme tel (chapitre 1 de l'épître aux Romains).


________

Re: Les Évangéliques

Message par Carolus » ven. 08 févr. 2019, 15:49

Gaudens :
Mais si,bien sûr, Carolus, c'est vous qui condamnez souverainement à l'enfer les non-chrétiens
Merci pour votre réponse, cher Gaudens. :)
CEC 679 C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).
" C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même " (CEC 679), n'est-ce pas ? :(

Re: Les Évangéliques

Message par Gaudens » ven. 08 févr. 2019, 15:29

Bonjour Carolus:
Vous écrivez:
" Gaudens :
Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".AInsi donc,depuis votre fauteuil vous semblez décréter que les non -chrétiens seront damnés ou est-ce que je me trompe ?

C’est n’est pas moi qui décrète cela, cher Gaudens. : :non:"

Mais si,bien sûr, Carolus, c'est vous qui condamnez souverainement à l'enfer les non-chrétiens,apparemment même ceux qui sont mis par le Seigneur Souverain Juge du côté des brebis et qui sont aussi désignés comme titulaires des Béatitudes du sermon sur la montagne. Que le salut soit aussi assuré aux Chrétiens , a condition qu'ils ne soient pas quand même du côté des "boucs" ne respectant aucune prescription évangélique et sans jamais s'en repentir , c'est également dans l'Evangile mais les promesses de celui-ci ne supposent aucune exclusivité .
Vos a priori s'appuient certes sur une certaine tradition théologique rigoriste pour ne pas dire janséniste mais ils contredisent la lettre même de l'Evangile.

Re: Les Évangéliques

Message par Hantouane » ven. 08 févr. 2019, 14:18

Ne suivons pas l'exemple de saint Thomas d'Aquin qui disait :
"Beati in regno coelesti videbunt poenas damnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat." (Tous ceux qui jouiront des béatitudes du règne céleste contempleront les peines infernales réservées aux damnés depuis le royaume des cieux, afin que leur béatitude leur soit encore plus agréable.)
Je pense que saint Thomas d'Aquin s'inspire de ce passage de l'Evangile :
« Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts. »

Re: Les Évangéliques

Message par Quejana » ven. 08 févr. 2019, 13:55


Deuxièmement, il est contre la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou d'imaginer que certaines personnes ne seront pas pardonnées.
Vous avez raison Quejana, comme le Christ a voulu sauvé tous les hommes, nous devons croire que tout le monde peut être sauvé. Il faut aimer autrui comme s'il était nous-même, donc souhaiter l'enfer à quelqu'un ou imaginer qu'il ira en enfer et ne sera pas pardonné revient à se juger soi-même. Mais là encore, je juge ceux qui se comporte ainsi donc je serai aussi jugé ! C'est le serpent qui se mord la queue ... :(
Justement ne souhaiter l'enfer à personne, c'est peut-être aussi une manière d'y échapper soi-même. Nous serons jugés comme nous avons jugé les autres ; si nous estimons que personne ne mérite l'enfer, même Hitler, alors nous serons jugés selon cette règle. Pour ma part, je ne peux pas croire qu'une chose aussi horrible que l'enfer soit méritée par qui que ce soit. C'est plus affreux encore d'être condamné éternellement que tout ce que les hommes peuvent inventer comme tortures sur Terre.
Comment jouirions-nous du paradis si nous savons que des hommes souffrent éternellement en même temps que nous sommes heureux ? Il ne peut pas exister de paradis s'il existe un enfer. Un pasteur dont j'ai entendu parler disait : "Si Dieu ne pardonne pas à tout le monde, même à Hitler, alors ce n'est pas mon Dieu." C'est une pensée très courageuse, que j'aimerais faire mienne, quoique la peur me retienne parfois. La joie de pouvoir entrer dans le paradis ne peut-être accompagnée selon moi de rancune ; ceux qui auront une âme vraiment bienheureuse ne réclameront pas la justice et le châtiment pour ceux qui leur auront fait du mal. Le paradis est au-delà de toute haine et de tout ressentiment. Ne suivons pas l'exemple de saint Thomas d'Aquin qui disait :
"Beati in regno coelesti videbunt poenas damnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat." (Tous ceux qui jouiront des béatitudes du règne céleste contempleront les peines infernales réservées aux damnés depuis le royaume des cieux, afin que leur béatitude leur soit encore plus agréable.)
[traduction plus exacte : "les bienheureux dans le royaume céleste verront les peines des damnés, afin que la béatitude leur soit plus agréable", ou "de sorte que la béatitude leur est plus agréable". Fée Violine]

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