par Gaudens » jeu. 24 janv. 2019, 12:13
Christian K.
Si j’ai bien compris vous privilégiez les exemples nord-américains et canadien en particulier parce qu’il seraient des cas extrêmes ,manifestant des écarts énormes avec les chiffres de la Fraternité SPV en matière d’entrées de séminaristes, d’ordinations et autres , en extériorisant l’avantage sans contestation de cette dernière,presque par KO de l’autre partie.
Soit mais votre exemple canadien semble trop extrême pour être généralisable à l’ensemble de l’Eglise catholique,même en se limitant au stérile monde occidental. Du reste, le contexte canadien,québecquois en particulier ,est trop mal connu de la grande majorité des intervenants de ce site pour qu’ils en comprennent exactement le contexte(CPV,Viateurs,me sont personnellement tout à fait inconnus pour bien comprendre les tenants et aboutissants de ce « forum actif » auquel vous intervenez). …Pour prendre un exemple frappant,si deux Universités jésuites ont fermé au Québec(c’est plus que triste et ,en effet, signe d’une profonde décadence), ce n’est tout de même pas le cas et de loin des Instituts catholiques de Paris ou de Toulouse, pour prendre deux exemples français.
Et surtout ,par contraste,vous me semblez exagérément mettre en valeur la FSPV*,comme si elle avait toutes les qualités requises pour revivifier le catholicisme ,ce que je ne crois nullement.Tant son enseignement (enfin, ce que j’en repère) et sa liturgie me paraissent exagérément fixistes, »rigides » (une expréssion que j’ai cru trouver sous votre plume ) et ce n’est pas un vrai modèle,pour ne rien dire de sa désobéissance ,rigide elle aussi,à tout ce qui vient de Rome.En matière liturgique par exemple,je ne place pas tous es espoirs (et ceux de l’Eglise) dans un retour intégral et généralisé à celle de Saint Pie V -ce qui est l’ambition non dissimulée des Lefebvristes - mais bien dans une fertilisation croisée(le pape Benoit XVI employait une plus belle expression,qui m’échappe, que la traduction littérale de la « cross fertilization » anglo-saxonne) entre les deux liturgies qui auraient à apporter chacune le meilleur d’elles mêmes .Avec un tel rapprochement appelé de ses vœux par le pape émérite,on aurait deux moins en moins deux rites différents de facto mais bien deux formes proches du même rite,ambition évidente de et légitime de Benoit XVI.La réforme dans la réforme ,oui, mais des deux côtés.Sauf ,de la part de la FSPV, à accepter d’enkister un schisme amorcé (par désobéissance ,pour reprendre votre terme).
Mais pour revenir au thème central de l’œcuménisme et à la place du dernier Concile dans cette problématique (plus exactement dans ce défi au monde chrétien),je trouve dommage et réducteur que vous ne vous intéréssiez aux Conciles qu’en terme d’obéissance/désobéissance immédiates alors que la réflexion sur la réception/non réception dans la durée est bien plus riche d’enseignements et de possibilités de réconciliations surtout si l’on regarde tous les grands conciles de l’histoire au lieu de faire une fixation sur le dernier(point commun des intégristes et des progressistes,du reste).Faire un bilan de V II en terme de réussite/échec en s’éclairent du binôme obéissance/désobéissance est une attitude d’entrepreneur, d’homme d’affaires soucieux du résultat à court /moyen terme , ce qui n’est pas le génie propre ni le temps de l’Eglise.Je maintiens mon intuition de base, à savoir qu’une approche à la fois spirituelle et historique ,réconciliatrice oecuméniquement par essence, pourrait aussi par ricochet apporter la paix et la réconciliation au sein de l’Eglise catholique.Ce qui n’irait pas sans mal tant du côté intégriste (ou FSPV si vous voulez, car c’est bien le seul interlocuteur véritable de ce côté) et progressiste (mais là,l’interlocuteur est quasi impossible à identifier tant il est multiple, inorganisé et semble parfois se dissimuler derrière ce qu’il n’est pas ). Mais en tous cas l’Eglise catholique ne peut rester otage entre deux camps opposés.
Cela dit ,je comprends et partage votre sentiment d’un échec de la pastorale (liturgique entre autres) des années post-Vatican II dans le monde occidental , sans que tout soit à en jeter cependant (vous savez,le bébé et l’eau du bain…).Quant à la question que vous considéréez comme centrale (qu’est-ce qui est fautif, de la lettre de V II ou de son application ? ),si elle est impossible à résoudre intellectuellement à partir des bases de discussion actuelles, ce qu’ont montré 50 ans de dialogue de sourds,il me semble que la méthode que je crois entrevoir apporterait un chemin de sortie.Mais je ne suis qu’un simple chrétien de base et pas un théologien,alors …
* certes,vous mentionnez les (autres) communautés nouvelles mais sans vous y arrêter .
Bonne journée.
Christian K.
Si j’ai bien compris vous privilégiez les exemples nord-américains et canadien en particulier parce qu’il seraient des cas extrêmes ,manifestant des écarts énormes avec les chiffres de la Fraternité SPV en matière d’entrées de séminaristes, d’ordinations et autres , en extériorisant l’avantage sans contestation de cette dernière,presque par KO de l’autre partie.
Soit mais votre exemple canadien semble trop extrême pour être généralisable à l’ensemble de l’Eglise catholique,même en se limitant au stérile monde occidental. Du reste, le contexte canadien,québecquois en particulier ,est trop mal connu de la grande majorité des intervenants de ce site pour qu’ils en comprennent exactement le contexte(CPV,Viateurs,me sont personnellement tout à fait inconnus pour bien comprendre les tenants et aboutissants de ce « forum actif » auquel vous intervenez). …Pour prendre un exemple frappant,si deux Universités jésuites ont fermé au Québec(c’est plus que triste et ,en effet, signe d’une profonde décadence), ce n’est tout de même pas le cas et de loin des Instituts catholiques de Paris ou de Toulouse, pour prendre deux exemples français.
Et surtout ,par contraste,vous me semblez exagérément mettre en valeur la FSPV*,comme si elle avait toutes les qualités requises pour revivifier le catholicisme ,ce que je ne crois nullement.Tant son enseignement (enfin, ce que j’en repère) et sa liturgie me paraissent exagérément fixistes, »rigides » (une expréssion que j’ai cru trouver sous votre plume ) et ce n’est pas un vrai modèle,pour ne rien dire de sa désobéissance ,rigide elle aussi,à tout ce qui vient de Rome.En matière liturgique par exemple,je ne place pas tous es espoirs (et ceux de l’Eglise) dans un retour intégral et généralisé à celle de Saint Pie V -ce qui est l’ambition non dissimulée des Lefebvristes - mais bien dans une fertilisation croisée(le pape Benoit XVI employait une plus belle expression,qui m’échappe, que la traduction littérale de la « cross fertilization » anglo-saxonne) entre les deux liturgies qui auraient à apporter chacune le meilleur d’elles mêmes .Avec un tel rapprochement appelé de ses vœux par le pape émérite,on aurait deux moins en moins deux rites différents de facto mais bien deux formes proches du même rite,ambition évidente de et légitime de Benoit XVI.La réforme dans la réforme ,oui, mais des deux côtés.Sauf ,de la part de la FSPV, à accepter d’enkister un schisme amorcé (par désobéissance ,pour reprendre votre terme).
Mais pour revenir au thème central de l’œcuménisme et à la place du dernier Concile dans cette problématique (plus exactement dans ce défi au monde chrétien),je trouve dommage et réducteur que vous ne vous intéréssiez aux Conciles qu’en terme d’obéissance/désobéissance immédiates alors que la réflexion sur la réception/non réception dans la durée est bien plus riche d’enseignements et de possibilités de réconciliations surtout si l’on regarde tous les grands conciles de l’histoire au lieu de faire une fixation sur le dernier(point commun des intégristes et des progressistes,du reste).Faire un bilan de V II en terme de réussite/échec en s’éclairent du binôme obéissance/désobéissance est une attitude d’entrepreneur, d’homme d’affaires soucieux du résultat à court /moyen terme , ce qui n’est pas le génie propre ni le temps de l’Eglise.Je maintiens mon intuition de base, à savoir qu’une approche à la fois spirituelle et historique ,réconciliatrice oecuméniquement par essence, pourrait aussi par ricochet apporter la paix et la réconciliation au sein de l’Eglise catholique.Ce qui n’irait pas sans mal tant du côté intégriste (ou FSPV si vous voulez, car c’est bien le seul interlocuteur véritable de ce côté) et progressiste (mais là,l’interlocuteur est quasi impossible à identifier tant il est multiple, inorganisé et semble parfois se dissimuler derrière ce qu’il n’est pas ). Mais en tous cas l’Eglise catholique ne peut rester otage entre deux camps opposés.
Cela dit ,je comprends et partage votre sentiment d’un échec de la pastorale (liturgique entre autres) des années post-Vatican II dans le monde occidental , sans que tout soit à en jeter cependant (vous savez,le bébé et l’eau du bain…).Quant à la question que vous considéréez comme centrale (qu’est-ce qui est fautif, de la lettre de V II ou de son application ? ),si elle est impossible à résoudre intellectuellement à partir des bases de discussion actuelles, ce qu’ont montré 50 ans de dialogue de sourds,il me semble que la méthode que je crois entrevoir apporterait un chemin de sortie.Mais je ne suis qu’un simple chrétien de base et pas un théologien,alors …
* certes,vous mentionnez les (autres) communautés nouvelles mais sans vous y arrêter .
Bonne journée.