Oecuménisme et concile Vatican II

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » jeu. 17 janv. 2019, 22:00

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :


Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :



Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.
La repentance catholique, en somme. ça continue.

Et demain : Luther était un saint, il avait raison, l'Eglise avait tort, convertissons-nous à la Réforme.
La démarche est me semble-t-il réciproque:
Les raisons de regretter et d’exprimer sa peine

228. Alors que joie et reconnaissance marquent la commémoration de 2017, celle-ci, chez les luthériens comme chez les catholiques, doit également leur permettre de ressentir la douleur face aux échecs et aux fautes, la culpabilité et le péché présents dans les personneset les événements dont on fait mémoire.

229. À cette occasion, les luthériens se souviendront aussi des jugements haineux et dégradants prononcés par Martin Luther contre les Juifs. Ils en sont honteux et les déplorent. Les luthériens ont reconnu avec un profond regret que les autorités luthériennes ont persécuté les Anabaptistes, persécution soutenue théologiquement par Martin Luther et Philippe Melanchthon. Ils déplorent les violentes attaques de Luther contre les paysans lors de la Guerre des Paysans. La prise de conscience des côtés sombres de Luther et de la Réforme a suscité une attitude auto-critique des théologiens luthériens envers Luther et la Réforme de Wittenberg. Même s’ils partagent en partie les critiques de Luther concernant la papauté, ils rejettent aujourd’hui l’identification que faisait Luther du pape avec l’Antéchrist.

[...]

Confession luthérienne des péchés contre l’unité

236. Lors de sa cinquième Assemblée à Évian, en 1970, la Fédération luthérienne mondiale a déclaré, en réponse à une allocution très émouvante du Cardinal Jan Willebrands : « Nous sommes prêts, en tant que chrétiens luthériens et Églises luthériennes, à reconnaître que le jugement portée par le Réformateur sur l’Église catholique romaine et la théologie de son temps n’était pas toujours exempt de distorsions polémiques, dont les effets continuent à se faire sentir jusqu’à maintenant. Nous regrettons sincèrement que nos frères catholiques romains aient été offensés et méconnus à cause de cette représentation polémique. Nous évoquons avec reconnaissance la déclaration faite par le pape Paul VI lors de l’ouverture de la deuxième session du Second Concile du Vatican, dans laquelle il demandait pardon de toutes les offenses dont l’Église catholique romaine avait été la cause. En priant la prière du Seigneur, nous nous joignons à tous les chrétiens pour demander pardon. Veillons à être sincères les uns envers les autres et à nous rencontrer dans l’amour »[88].
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ne_fr.html

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » jeu. 17 janv. 2019, 21:44

Je ne vois pas bien ce que ces chiffres (si vous aviez une source, ce serait appréciable) viennent faire là, car ils n'indiquent pas que les fidèles qui ont quitté l'Eglise en masse soient les mêmes qui aient voulu se tourner vers la liturgie traditionnelle (voir la désobéissance au Pape). Du point de vue de votre test, ça n'indique pas non plus si, à nombre égal d'églises et de clercs, les chiffres seraient toujours aussi élevés. C'est difficile à déterminer, car la fsspx reste une option qui attirera surtout les catholiques plus zélés. La comparaison portait seulement sur la lecture des textes de Vatican II, qui fonctionne de façon similaire. Je pense également que les progressistes font plus de mal dans l'ensemble, mais à mon avis c'est aussi une affaire de nombre, car ils sont bien plus nombreux et répandus. Si comme vous le dites la tendance s'inverse, il faudra à l'avenir contrebalancer les nouveaux "extrêmes".

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » jeu. 17 janv. 2019, 19:33

Ils sont aussi moindres et forment un cercle assez "privé".
Pas la moindre importance au point de vue du test, puisqu'ils ont 20 fois (2000%) plus de vocations. Votre réflexe, que j'ai souvent vu chezxd'autres est dangereux: fermer les yeux, détourner le regard (comme sur la supériorité catéchétique de la caté st pie x (le pape du caté de 1910).
e ne sont pas nécessairement les mêmes séminaristes dont on parle d'ailleurs, car "l'ivraie" n'a pas cherché à préserver quoique ce soit en quittant l'Eglise. Je ne dis pas que la pastorale traditionnelle ouvre des portes aux abus (si c'est bien ce que vous avez compris).
Non je n'ai pas compris ca, juste que la fsspx ouvrait des portes pour mal interpréter le concile, et je crois que le terme ouverture cause confusion
Je dis que les traditionalistes en cherchent souvent dans les textes de Vatican II malgré qu'ils soient corrects d'un regard honnête, et tombent au final aussi bas que les progressistes qu'ils combattent
2 éléments un peu différents ici. La comparaison est totalement fausse car les tradis ralliés ont des séminaires pleins ou plus pleins alors que les progressistes sont l'incarnation de la décadence (jésuites québécois morts). Les tradis, y compris temporairement sédévacantistes, sont infiniment plus haut.
Ensuite oui le regard et la lecture des textes sont à peu près systématiquement biaisés, MAIS c'est aller beaucoup trop vite de dire que les textes sont corrects, ils peuvent très très bien être pastoralenent fautifs ou inadaptés ou mal rédigés etc.
. Je ne pense pas pouvoir minimiser cette erreur là, car elle sert aussi les arguments des sédévacantistes, ou alors fait naître des catholiques qui vivent très bien le fait de ne pas croire devoir obéir à l'Eglise ou à son Pape, et se lancer dans des discours d'excommunication, de déposition, d'imposition etc. A défaut d'équilibrer, on finirait par "remplacer" les abus par d'autres, et c'est ce que je crains.
Vous avez raison à ce point de vue. Ma position est plus concrète: dans la mesure oû ils suivent Pie xii (je sais que ce n'est pas 100% ca), avec une caté / liturgie nettement supérieures (même comme simple probabilité) , et avec 10 fois plus de vocations, ils font infiniment plus de bien que de mal, en tant que test empirique. La fsspx doit être chaudement remerciée, malgré ses erreurs.
Christian K, je ne suis pas FSSPX.
Ok mais vous avez lu leurs textes comme moi , ce quicest d'ailleurs une excelkente idée pour comprendre la décadence postconciliaire locale, et en êtes influencé

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Carhaix » jeu. 17 janv. 2019, 18:47

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :
"Le pape François a tenu à accueillir les théologiens et dignitaires religieux invités par le Conseil pontifical des sciences historiques. Il a répété son étonnement à la pensée qu'il y a encore peu de temps, un congrès de ce genre aurait été tout à fait impensable."
Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :
"Le pape a ensuite tenu, selon des observateurs de la scène oecuménique, des propos audacieux sur la légitimité des propositions émises par ce moine dûment excommunié par son prédécesseur Léon X, en 1521."
Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.
La repentance catholique, en somme. ça continue.

Et demain : Luther était un saint, il avait raison, l'Eglise avait tort, convertissons-nous à la Réforme.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par PaxetBonum » jeu. 17 janv. 2019, 16:45

Merci Cinci pour cette citation.

Un dialogue œcuménique vrai doit conduire à expliquer l'excommunication de Luther, à réaffirmer ses erreurs en les condamnant, tout en reconnaissant les erreurs possibles de l'Eglise de l'époque. Ne parler que sur un plus petit dénominateur commun qui ferait disparaître nos différences comme si elles n'existaient pas serait une erreur. Un peu faire croire que nos divisions sont des affaires de village dont on ne se souvient même plus de l'origine.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Cinci » jeu. 17 janv. 2019, 16:05

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :
"Le pape François a tenu à accueillir les théologiens et dignitaires religieux invités par le Conseil pontifical des sciences historiques. Il a répété son étonnement à la pensée qu'il y a encore peu de temps, un congrès de ce genre aurait été tout à fait impensable."
Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :
"Le pape a ensuite tenu, selon des observateurs de la scène oecuménique, des propos audacieux sur la légitimité des propositions émises par ce moine dûment excommunié par son prédécesseur Léon X, en 1521."
Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Carhaix » jeu. 17 janv. 2019, 0:00

Christian K, je ne suis pas FSSPX.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » mer. 16 janv. 2019, 23:57

Ils sont aussi moindres et forment un cercle assez "privé". Ce ne sont pas nécessairement les mêmes séminaristes dont on parle d'ailleurs, car "l'ivraie" n'a pas cherché à préserver quoique ce soit en quittant l'Eglise. Je ne dis pas que la pastorale traditionnelle ouvre des portes aux abus (si c'est bien ce que vous avez compris). Je dis que les traditionalistes en cherchent souvent dans les textes de Vatican II malgré qu'ils soient corrects d'un regard honnête, et tombent au final aussi bas que les progressistes qu'ils combattent (d'ailleurs, ça ne m'est pas certain que ces derniers exploitent ces textes, à mon avis ils profitent surtout du laxisme et de l'ignorance sans se justifier). Je ne pense pas pouvoir minimiser cette erreur là, car elle sert aussi les arguments des sédévacantistes, ou alors fait naître des catholiques qui vivent très bien le fait de ne pas croire devoir obéir à l'Eglise ou à son Pape, et se lancer dans des discours d'excommunication, de déposition, d'imposition etc. A défaut d'équilibrer, on finirait par "remplacer" les abus par d'autres, et c'est ce que je crains.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » mer. 16 janv. 2019, 22:26

Vous parlez beaucoup d'omissions et de portes ouvertes, mais je pense que les traditionalistes cherchent autant à en ouvrir pour justifier leur conception causale manichéenne de tout ce qu'il peut y avoir de mal dans l'Eglise.
CETTE facon de parler me parait confuse. Les tradis réfèrent en gros à la pastorale sous Pie XII et à la lutte antimodrrniste (la vrai et la fausse j'imagine). Ouverture et omissions ne conviennent pas pour ca .

extrapoler le moindre de texte (et en soutirer des intentions malfaisantes).
Oui mais c'est la marque de commerce fsspx, avec tout le bien liturgique et catéchétique qu'elle fait, il faut s'habituer à ce discours, le décanter , le traduire et en garder l'élément de vérité qui fait que ses erreurs sont infiniment moins graves que celles des défunts jésuites du Québec, fondateurs de la colonie.
J'ai le sentiment qu'il y a une peur de créer plus de divisions qu'il n'y en a déjà et surtout de montrer une image plus "agressive".
Oui, soit impuissance, soit machiavélisme., Paul VI disait que la providence finirait par agirm et il ne fichait rien ou à peu près, découragé.
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec l'argument de la perte de fidèles, comme si ces fidèles qui quittent l'Eglise n'avaient pris aucune décision coupable.
Là c'est compliqué et ca dépend beaucoup. Ils décidèrent d'agir. Il n'y a pas de réponse claire. Mais ces fidèles n'ont pas tué les séminaires, ca parait peu vraisemblable. Et les séminaires fssp sont pleins.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » mer. 16 janv. 2019, 21:43

Vous parlez beaucoup d'omissions et de portes ouvertes, mais je pense que les traditionalistes cherchent autant à en ouvrir pour justifier leur conception causale manichéenne de tout ce qu'il peut y avoir de mal dans l'Eglise. Ce semble clairement être le cas de Carhaix qui fait tout pour extrapoler le moindre de texte (et en soutirer des intentions malfaisantes). J'ai du mal à penser que cet exercice mental est impossible à certains textes (j'avais donné des exemples d'extrapolations sédévacantistes d'anciens Papes précédemment). Je suis tout à fait d'accord avec vous cependant sur le manque d'action concrète, et c'est plutôt ça qui pourrait empêcher les détournements de textes. J'ai le sentiment qu'il y a une peur de créer plus de divisions qu'il n'y en a déjà et surtout de montrer une image plus "agressive". Il y a eu bien des sanctions pendant le concile mais je ne sais pas ce qu'il en est du Pape François, qui semble réticent à tenir des propos "durs". Je prie pour lui et sa mission régulièrement. Il n'en demeure pas moins qu'à mon avis, la responsabilité "ultime" du pécheur, de l'apostat ou du schismatique repose toujours sur celui-ci et non sur les enseignements qu'il manipule. C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec l'argument de la perte de fidèles, comme si ces fidèles qui quittent l'Eglise n'avaient pris aucune décision coupable.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » mer. 16 janv. 2019, 19:47

B
« vous,les conciliaires » ,
Expression problématique. Beaucoup invoquent le concile sans y être fidèle. Il est anticonciliaire d'éliminer le latin-grégorien en liturgie.




giques,point très délicat.Concrètement,nous catholiques , devrons probablement lire autrement la Primauté de Pierre (au plan de l’Eglise universelle,l’Eglise latine ayant pour sa part une culture multi-séculaire de centralisation pétrinienne qui ne pourrait être remise fondamentalement en cause sans graves dégâts, tout au plus être un peu flexibilisée).J
Très juste, pastoralement. Certaines circonstances, consumérisme de 1960ss, exigent une discipline renforcée antilibérale et tout affaiblissement de l'autorité verticale entraine inefficacité de l'armée en lutte contre satan (occasions de péché) . Ce n'est qu'un exemple, de danger collatéral. Il y a des mauvaises périodes pour faire de l'oecuménisme Au sens mou.
IQue le concile œcuménique n'est à blâmer ni pour le péril de l'unité, ni pour les abus liturgiques,
là ca semble trop rapide. Il ne faut pas aller en direction inverse trop vite, le concile est parfois ambigu et mal rédigé. On ordonne de garder le latin grégorien avec permission du francais et participation active par dessus tout, est une recette sinon cause, du moins permissive des abus. La première hypothèse réaliste doit être que le concile a un rôle dans la décadence désastreuse.


Au fond "modernisme" est devenu une étiquette qu'on peut coller sur tout ce qui ne sied pas la sensibilité personnelle de certains.
Oui, le sens est peu rigoureux. Mais depuis 50 ans c'est bien davantage le cas du terme intégrisme. Donc il y a probablement beaucoup plus de modernisme dans l'air que d'intégrisme (même chose pour le terme fascisme, à toutes les sauces.

Faux. Le modernisme est une doctrine condamnée par l'Église sous Pie X, et qui a pris l'ascendant dans la catéchèse, les écrits catholiques, la presse catholique, jusque dans les séminaires, à partir des années 50-60.
Je crois qu'une position plus subtile est plus proche du vrai: la lutte antimoderniste a cessé, c'est une affaire d'omission.

, car vous n'avez toujours donné aucune raison de ne pas blâmer l'Eglise pour les abus anciens comme vous le faites sans cesse pour les abus actuels. Vous avez
Oui mais plus concrètement les abus anciens des jésuites du canada francais n'ont pas entrainé leur mort. Cette mort a eu lieu en 2018. L'ex provincial julien harvey parlait d'eucharistie sur la table de la cuisine avec des toasts beurrées devant un poster de che guevara; un autre, défroqué dans les 5 ans, des paroles de consécration par une femme laique en se demandant si le vin "tournerait"...


A lire ce que vous écrivez, ici, Carhaix, l'on pourrait penser que pour vous c'est donc le Magistère de l'Église en entier (à peu près) qui se confond avec ces adeptes se donnant tant de mal à oeuvrer en vue de réduire l'eucharistie à un simple repas commémoriel, à prôner la primauté du Livre, etc.




Il y a une autre hypothèse, plus subtile: l'autorité soit laisse faire, soit ne lutte pas assez, ne combat pas, se sent incapable de se débarrasser de certaine caté 68arde, ou "christocentrique", au canada eg. Il est vrai que ca tend à s'éliminer de soi méme par décadence ( mort de la fac de théo de Sherbrooke, de Montréal...)




L'Église catholique ne suggère jamais qu'il faille se faire protestant soi-même (cf. rejeter la piété mariale, nier le dogme du Purgatoire, négliger la communion des saints, etc.) afin de pouvoir cultiver de bons rapports avec des protestants,






Exact, mais elle ne dit jamais que l'hérésie doit être combattue, même en précisant que tout n'est pas hérétique dans le protestantisme.
C'est la faille.



Et bien !

Moi qui me suis fait traiter si souvent de moderniste sur ce site ! (sans comprendre du tout ce que cela voulait dire, je n'avais jamais entendu ce mot dans l'Eglise avant de consulter la Cité Catholique, j'associais vaguement le mot à ...ouverture).




Bien suŕ, le terme moderniste est censuré depuis 50 ans, comme le serment antimodrrniste comme l'encyclique antimoderniste. C'est le terme intégrisme qui est omniprésent. Et ca indique où est le déséquilibre ( et la décadence et les séminaires morts)


G.

Archidiacre,
Récemment le pape François a dit que la musique liturgique devait se rénover en s'inspirant des musiques actuelles... Qu

je ne sais s'il a dit ca à titre de Bergoglio ou de pape mais c'est un symptôme de maladie mentale postconciliaire locale, un peu comme de dire que l'enfer est trop prêché. Distorsion perceptive car les musiques sont actuelles depuis longtemps, particilièrement à la messe à gogo.


Toujours et encore les mêmes raccourcis fondés sur du vide... Comment arrivez-isant le texte du Pape, on ne peut pas faire le raccourci entre une musique adaptée aux cultures qu'elle vise (et n'imaginez pas que c'est du relativisme) et une musique liturgique de "fanfare" qui perd tout sens de spiritualité.
[

Exact, mais concrètement c'est une pente glissante vers la décadence faute de mécanismes concrets de protection de la qualité. Je suis sur que ca va assurer le succès de la fsspx localementm selon la carte de décadence et de messes à gogo (pour enfants eg.)




À présent, il est question de sauvegarder le patrimoine du passé "de façon équilibrée", donc réduite, avant de demander sans aucune ambiguïté que la musique liturgique soit "inculturée" dans les styles actuels. C'est très clair. Il s'étend même sur les effets attendus : "faire vibrer le cœur des contemporains" et créer un "climat émotif opportun". Le problème, c'est que les goûts des contemporains sont variés. Tout le monde ne vibre pas sur des chansons de Charles Aznavour et de Serge Lama. Et parmi ceux qui "vibrent" à ces musiques, tous ne vont pas vibrer dans le contexte de la messe, car tout le monde n'accepte pas d'être sollicité dans ces sortes d'émotions au moment de la messe.

Donc quelle est la conséquence ? La joie de quelques uns, sans doute, et la tristesse, la frustration, la colère, le répulsion, le scandale chez d'autres. Il n'y a plus unanimité et unité, mais division et exclusion.

La dernière partie de la lettre oppose la "médiocrité", qui serait à l'origine des "problèmes" suscités par cette liturgie jusqu'à présent, à la "qualité" qui est dorénavant requise et qui va tout arranger. Mais là encore, c'est complètement subjectif. Qui va décider que tel chant, telle chorale, sont de qualité ou médiocres ? Car il faut tenir compte aussi des moyens dont dispose une paroisse. Toutes n'ont pas de chorales virtuoses dirigées par des chefs géniaux, accompagnés par des orchestres du niveau du CNSM ! Et avant-hier, je ne



Dans le mille! Les problèmes et désastres sont pratiques, concrets. C'est ce qui est parfois manqué par la fsspx quand elle cible trop le dogme, la théorie, l'hérésie moderniste. D'ailleurs la critique fsspx est généralement partiale car très scandaliséem elle arrondit les angles et simplifie et il est toujours prudent d'aller aux sources pour vérifier.
La messe à gogo n'est pas causée par le concile, ni même permise, elle n'est simplement pas efficacement combattue. Et les vocations meurent...




Cela ne découle pas de votre prémisse, car il ne s'agit que de possibilités musicales appropriées au culte et non de "fanfares" de radios.



Oui mais c'est une porte ouverte, d'où le danger concret, surtout en certaines circonstances. La théorie est ok, mais le concret ne suit pas et l'inapproprié se multiplie.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Carhaix » mer. 16 janv. 2019, 18:39

pierrot2: Merci pour votre message.
Merci à vous, Archidiacre.
il me semble qu'il serait parfaitement honorable, saint et chrétien de continuer à s'occuper de son enfant, sans faire les gestes de l'adoration, pendant la Consécration, plutôt que de le mettre de côté, et de susciter logiquement ses pleurs et ses cris.
Cher Carhaix,
Qui vous dit que l'enfant ne perçoit pas les angoisses des parents? Auquel cas, le fait de le garder dans ses bras serait non un facteur d'apaisement, mais au contraire une décision prise par peur de ses cris, et ne favoriserait pas l'apaisement. Cela dit, garder son enfant dans ses bras ne serait pas à mes yeux contrevenant à la bienséance.
Relisez, si vous voulez bien la brebis égarée, de Mt18,10-14 et son passage correspondant en Lc 15, 3-7, qui traitent la question des petits que notre Père qui est au cieux ne veut pas se voir perdre (Mt 18,14)

Dans les deux cas, il est question, avant ou après ce passage de pécher, soit que ce soit le péché d'un frère, soit que Jésus laisse s'approcher collecteur d' impôt ou pécheurs. Et la conversion de pécheurs en Luc provoque la même joie chez lui et chez, Mathieu auprès des anges ou dans le ciel.

Ainsi, le petit, si on fait le parallèle Mt-Lc est comparé au pécheur, et sa conversion à Jésus, tout comme celle du pécheur fait la joie du ciel. Je gage que l'homme qui laisse ses 99 brebis pour partir à la recherche de l'égarée serait fort déçu qu'en son absence une autre se perde, c'est à dire qu'elle se mette à récriminer contre la brebis perdue, qui cause l'absence de son maître
Vous extrapolez d'une façon extraordinaire. Il n'y a pas de raison d'établir de telles mises en parallèle. Les choses sont plus simples que cela. Un petit a besoin d'être pris dans des bras rassurants, surtout à l'extérieur, parce qu'il a peur, faim, froid, qu'il se sent seul, etc.

Bref, on est sorti du sujet.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par pierrot2 » mer. 16 janv. 2019, 17:05

pierrot2: Merci pour votre message.
Merci à vous, Archidiacre.
il me semble qu'il serait parfaitement honorable, saint et chrétien de continuer à s'occuper de son enfant, sans faire les gestes de l'adoration, pendant la Consécration, plutôt que de le mettre de côté, et de susciter logiquement ses pleurs et ses cris.
Cher Carhaix,
Qui vous dit que l'enfant ne perçoit pas les angoisses des parents? Auquel cas, le fait de le garder dans ses bras serait non un facteur d'apaisement, mais au contraire une décision prise par peur de ses cris, et ne favoriserait pas l'apaisement. Cela dit, garder son enfant dans ses bras ne serait pas à mes yeux contrevenant à la bienséance.
Relisez, si vous voulez bien la brebis égarée, de Mt18,10-14 et son passage correspondant en Lc 15, 3-7, qui traitent la question des petits que notre Père qui est au cieux ne veut pas se voir perdre (Mt 18,14)

Dans les deux cas, il est question, avant ou après ce passage de pécher, soit que ce soit le péché d'un frère, soit que Jésus laisse s'approcher collecteur d' impôt ou pécheurs. Et la conversion de pécheurs en Luc provoque la même joie chez lui et chez, Mathieu auprès des anges ou dans le ciel.

Ainsi, le petit, si on fait le parallèle Mt-Lc est comparé au pécheur, et sa conversion à Jésus, tout comme celle du pécheur fait la joie du ciel. Je gage que l'homme qui laisse ses 99 brebis pour partir à la recherche de l'égarée serait fort déçu qu'en son absence une autre se perde, c'est à dire qu'elle se mette à récriminer contre la brebis perdue, qui cause l'absence de son maître

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » mer. 16 janv. 2019, 11:38

Doit-on aller à la messe comme on va au théâtre ? Ce n'est pas un spectacle, ni un show, ni d'ailleurs un meeting, ou une réunion d'association.
Vatican II ne dit pas ça, comme démontré
Donc je ne vois pas de raison d'inculturer les musiques modernes, de solliciter des émotions, d'imiter les styles contemporains qu'on entend à la radio ou que l'on voit à la télé.
Cela ne découle pas de votre prémisse, car il ne s'agit que de possibilités musicales appropriées au culte et non de "fanfares" de radios.

pierrot2: Merci pour votre message. Nous ne sommes nous aussi que de simples "consommateurs". Je ne me place pas en régent de ce qui devrait être fait liturgiquement ou non et sait que l'Eglise vivante du Christ décide de ces choses là. Néanmoins il est vrai aussi qu'elle a avec le concile désiré écouter les humbles préférences et je suis favorable à leur expression dans les paroisses concernées. Le "retour" aux messes de formes plus traditionnelles ne risque de se faire qu'à la demande des fidèles (par leurs pretres et évêques), sans être issue d'imposition décidée par quelques groupes qui déteste les autres formes. L'important est de ne pas s'enorgueillir.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Carhaix » mer. 16 janv. 2019, 11:19

Bonjour Carhaix, Archidiacre, et ceux qui me liront:
Je vous suppose l'un et l'autre soucieux de fluidifier l'accès dans notre Eglise universelle, ce qui est très louable. Songez cependant que les soucis ne sont pas valorisés par Christ comme promoteur de vie. Comme pour tous les "liturges", c'est le souci de "courtiser" le monde.

En modeste "consommateur", de la liturgie notamment, je vous écrit avec le profil bas de celui qui ne mouille jamais sa chemise pour ces choses qui vous divisent.

Je suis pour ma part ce qu'on appelle "bon public", et l'essentiel est pour moi l'Eucharistie, pour laquelle je souffrirais n'importe quel faux accord avec joie. C'est ce qui arrive parfois (des perturbations) dans les assemblées, lorsque s'élèvent des pleurs d'enfant (de bébé), que leurs parents courageux ont amené à la messe. Or, dans l'absolu, celui qui a dit "laissez-venir à moi les petits enfants,..", car ce sont eux qui nous montrent comment "posséder" le royaume, ferait-Il sortir cet enfant qui pleure au beau milieu du silence de la consécration, et les parents doivent-ils vraiment le faire sortir de l'Eglise? Cet enfant qui perturbe l'harmonie des chorales, n'est-il pas comme celui que les apôtres éloignaient de Jésus, sans doute pour ne pas "déranger le maître"? Notre divin Médiateur ne nous fait-il pas héritiers de cette injonction à laisser s'approcher de lui les enfants, même au péril de son harmonieuse liturgie? Et de nous inviter à nous réconcilier avec toutes les fausse notes, pour profiter de l'enseignement de ceux qui ressemblent aux enfants? Dans l'absolu..
Doit-on aller à la messe comme on va au théâtre ? Ce n'est pas un spectacle, ni un show, ni d'ailleurs un meeting, ou une réunion d'association. Donc je ne vois pas de raison d'inculturer les musiques modernes, de solliciter des émotions, d'imiter les styles contemporains qu'on entend à la radio ou que l'on voit à la télé. Pour quoi faire ? Quel rapport avec l'Eucharistie ? Quel rapport avec l'Évangile ? Pourquoi ne pas laisser tranquille, momentanément, les expressions de la vie mondaine ?

Les cris d'enfants ne sont pas gênants, sauf pendant les lectures ou le sermon, parce qu'on a besoin d'écouter ce qui se dit à ce moment. Entendre crier pendant la consécration n'a rien de gênant. C'est la vie, un enfant qui crie, ou qui se met à courir. Ce n'est pas grave. Par contre, les parents qui délaissent momentanément leur nourrisson pour adorer l'Eucharistie au moment de la Consécration, et qui ensuite s'énervent après leur enfant qui se met soudain à crier, sont dans leur tort, parce qu'ils veulent tout faire en même temps. Ils croient qu'ils seront jugés mauvais chrétiens s'ils gardent leur enfant dans leurs bras pendant la Consécration. Mais à l'impossible nul n'est tenu, et il me semble qu'il serait parfaitement honorable, saint et chrétien de continuer à s'occuper de son enfant, sans faire les gestes de l'adoration, pendant la Consécration, plutôt que de le mettre de côté, et de susciter logiquement ses pleurs et ses cris.

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