Oecuménisme et concile Vatican II

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » sam. 26 janv. 2019, 21:37

Ch

Quand vous dites que ne pas reconnaitre le "juste milieu" dans les positions de la FSSPX provient d'une position initiale déviée "vers la mollesse", c'est un argument extrêmement spécieux qui suppose déjà un très fort parti pris en leur faveur; et je ne suis pas sûr que la mémoire de Pie XII puisse apporter grand chose en faveur de cet argument.
Je crois que non. On peut supposer hypothétiquement qu'ils suivent Pie xii et l'église de 1955. Or celle ci n'était pas extrémiste. Il est évident que c'est le postconcile qui a beaucoup plus ramolli
u reste Pie XII mourut en 1958 ,un tout autre monde que celui d'aujourd'hui si on se réfère à la société occidentale, ce qui ne peut rester sans influence en matière de pastorale (je ne dis pas de doctrine).C'est d'ailleu
Justement! L'hypothèse fsspx c'est que cette influence est néfaste et que la bonne adaptation consiste en certains cas en guerre antimondaine
Vous écrivez que ladite Fraternité accepte tout le Concile sauf 50 pages,peut-être vous faites vous l'écho de certains d'entre eux.A peu près tous ceux de ses membres qui s'expriment sur le sujet vouent tout le Concile aux gémonies,à commencer par feu leur fondateur qui,dans une vidéo en 5 parties qui circule en ce moment ,dit bien (à Lille je crois au moment des ordinations épiscopales, à vérifier) que le mal est dans le Concile (ou "le Concile", à vérifier à nouveau) ...a
Oui. Il disait que le mal est dans le concile, pas du tout que tout le concile est mauvais. Et oui, des membres fsspx ne parlent jamais des éléments du concile avec lesquels la fsspx est d'accord. Je peux vous trouver des références

"u’on juge les documents du Concile à la lumière de la Tradition, cela veut dire évidem­ment qu’on rejette ceux qui sont contraires à la Tradition, qu’on interprète selon la Tradition ceux qui sont ambigus et qu’on accepte ceux qui sont conformes à la Tradition"

"lui qui en 1965, après la proclamation (dans le cadre du document conciliaire Lumen gentium) de Marie comme « Mère de l’Eglise » (c’est-à-dire précisément l’un de ceux que Mgr Schneider compte parmi les points positifs du Concile), eut à cœur de la définir comme un « extraordinaire événement, que la presse a omis ou dont elle a parlé très succinctement. Jamais on n’en parlera assez, car dans l’histoire de l’Eglise, le concile Vatican II demeurera avant tout celui qui a proclamé Marie, Mère de l’Eglise […]. Rien ne manquait à cet événement pour qu’il soit vraiment inspiré de l’Esprit-Saint »[7].
Il convient de remarquer aussi que, par la suite, Mgr Lefebvre ne s’est jamais rétracté. Certes, à partir de la moitié des années 70 on entendra de plus en plus rarement des déclarations de ce genre de sa part ; mais la raison de ce changement de priorité réside non pas en ce qu’il aurait changé d’avis, mais en ce qu’il fit le constat que, dans la phase d’application des textes conciliaires, ces points positifs étaient passés à la trappe, tandis que les points contraires à la Tradition étaient justement devenus le noyau dur du Concile. En oppp"
https://fsspx.news/fr/news-events/news/ ... ider-31350
Du reste,leur vidéo numéro 5 cite in fine les gestes acccomplis par Benoit XVI:indult permettant à tout prêtre de rite latin de célébrer selon le "rite extraordinaire" et levée des excommunications des évêques sacrés de façon non licite;gestes auxquels il faut ajouter ceux du pape actuel;licéité des confessions des prêtres de la FSSPX pendant l'année de la Miséricorde,licéité étendue ensuite indéfiniment et caractère canonique des mariages conclus devant des prêtre de la Fraternité. En face de ces nombreux gestes de bonne volonté de Rome,quel pas a accompli la FSSPX pour désamorcer le schisme? A ma connaissance , strictement aucun,le blocage. Du "juste milieu" ?
Vous avez raison et je dois restreindre la notion de juste milieu: je pensais d'abord et avant tout à la pastorale et liturgie, et en comparaison des postconciliaires locaux moyens. Si on parle doctrine plus abstraite ils sont emportés par leur élan et plaquent leur point de vue pastoral sur la doctrine. Mais il y a un domaine mixte pastodoctrinal ou ils dont plus de juste milieu: ils attaquent et réfutent les erreurs, ce qui est très faible voire inexistant ailleurs.

Ensuite, si pour eux, contrairement à la fssp, le dépot de la foi est en jeu, ou des choses très proches, la rigidité est obligatoire. D'ailleurs ils seraient déjà revenus sans ca. Donc être rigide sur le dépot est encore de juste milieu, surtout par rapport aux postconciliaires locaux moyens concrets, hypermous sur l'enfer, le péché originel, sinon dans les documents officiel .

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Gaudens » sam. 26 janv. 2019, 17:31

Chritian K,
Je peux accepter,voire partager,pas mal de ce que vous écrivez ci-dessus à deux fortes réserves près:

Quand vous dites que ne pas reconnaitre le "juste milieu" dans les positions de la FSSPX provient d'une position initiale déviée "vers la mollesse", c'est un argument extrêmement spécieux qui suppose déjà un très fort parti pris en leur faveur; et je ne suis pas sûr que la mémoire de Pie XII puisse apporter grand chose en faveur de cet argument.Au reste Pie XII mourut en 1958 ,un tout autre monde que celui d'aujourd'hui si on se réfère à la société occidentale, ce qui ne peut rester sans influence en matière de pastorale (je ne dis pas de doctrine).C'est d'ailleurs bien ce fixisme pastoral de la FSSPX qui est par nature sans effet sur nos sociétés actuelles (sauf quelques milieux ) ,juste dans les moindres détails : mantilles,brassarts des premiers communiants,chasubles violons (avez vous remarqué que les prêtres de la FSSPX se feraient tuer plutôt que de célébrer avec d'autres types de chasubles ?) etc… Leur repère historique évident est quelque part à la fin du XIXè siècle ou au tout début du XXè.

Vous écrivez que ladite Fraternité accepte tout le Concile sauf 50 pages,peut-être vous faites vous l'écho de certains d'entre eux.A peu près tous ceux de ses membres qui s'expriment sur le sujet vouent tout le Concile aux gémonies,à commencer par feu leur fondateur qui,dans une vidéo en 5 parties qui circule en ce moment ,dit bien (à Lille je crois au moment des ordinations épiscopales, à vérifier) que le mal est dans le Concile (ou "le Concile", à vérifier à nouveau) ...alors qu'il en avait voté toutes les Constitutions,sauf une ou deux si ma mémoire ne me trompe pas (je vous laisse à nouveau vérifier, pardon pour ce travail additionnel !).Il y a donc un double langage lefebvriste, dans le genre "je suis oiseau ,voyez mes ailes,etc…") et il faudra bien qu'ils en sortent.
Du reste,leur vidéo numéro 5 cite in fine les gestes acccomplis par Benoit XVI:indult permettant à tout prêtre de rite latin de célébrer selon le "rite extraordinaire" et levée des excommunications des évêques sacrés de façon non licite;gestes auxquels il faut ajouter ceux du pape actuel;licéité des confessions des prêtres de la FSSPX pendant l'année de la Miséricorde,licéité étendue ensuite indéfiniment et caractère canonique des mariages conclus devant des prêtre de la Fraternité. En face de ces nombreux gestes de bonne volonté de Rome,quel pas a accompli la FSSPX pour désamorcer le schisme? A ma connaissance , strictement aucun,le blocage. Du "juste milieu" ?

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » ven. 25 janv. 2019, 15:41

Votre lecture des réalités actuelles de notre Eglise latine II est toute en noir et blanc,je le crains:d'un côté des séminaires pleins(la FSSPX-et non FSPV comme je l'écrivais trop vite-) et d l'autre des séminaires(dit"conciliaires") vides.
C'est pas ma lecture qui fait qu les jésuites québécois sont morts, qu'en 2015 il y avait p,us d'évêques que de séminaristes au Québec, ce sont les faits.



de Mgr Aillet à Bayonne ,ne sont pas vides car s'alimentant à la tradition mais dans un mouvement interne à l'Eglise ,pas dans un extérieur qui se proclame intérieur mais ne l'est pas.
Absolument, et ca fait partie du test, c'est la même tendance que fsspx, fssp, ibp, tous ont les points communs. La fsspx n'est pas non catholique ni excommuniée, juste en situation irrégulière. C'est la même foi, avec différence surtout pastorale (combat des erreurs, à tort ou raison, d'où tonus supérieur) et en partie doctrinale sur des points secondaires. Ils sont tout à fait à l'intérieur de l'église de Pie xii.
D'ailleurs mon modèle empirique principal n'est pas fsspx mais fssp. Je me sers de la fsspx uniquement pour montrer que la non décadence est plus importante que la pastorale d'un concile.




Et je ne vous suis pas quand vous dites que la pastorale FSSPX est"juste milieu";certes je les connais très peu,comparé à vous probablement mais ce que j'en vois n'a rien d'un "juste milieu" en aucun domaine ,à supposer du reste que l'expression "juste milieu" ait un sens en l'espèce;il devrait plutôt s'agir de la meilleure pastorale en fonction tant de la Bonne Nouvelle que nous avons à transmettre sue de l'état de la société (ce qui ne veut pas dire bénir tous les travers de celle-ci,bien sûr).
L'argument consistaitt justement à dire que si vous ne percevez pas leur juste milieu hypothétique ce peut être simplement parce que votre point de vue est déjà extrême vers la mollesse (Pie xii n'était pas percu extrême).
L'idée de juste milieu est en lien probable avec la meilleure pastorale, adaptée (donc suffisamment fermée sur le monde)

i le blocage constant de la FSSPX tient à leur refus du Concile (qui me parait faire obstacle à leur pleine catholicité),pourquoi ne pas mettre cette question en parenthèses et ré-examiner la conciliarité dans l'Eglise d'une manière trans-historique en mettant le projecteur sur tous les conciles "problématiques",en tout cas pour certains et jusqu'à avoir créé des schismes dans un passé plus ou moins ancien ?Le cas de
Ils ne refusent qu'une part du concile, une dizaine de pages sur 500 et acceptent le reste.
Il n'y a aucun blocage concernant leur liturgie et leur catéchèse nettement supérieure ou leur taux excellent de vocations. Je n'ai rien contre votre suggestion, mais je fais passer les séminaires pleins avant tout le reste. D'ailleurs j'accepte que les séminaires pleins de la fssp sont pŕéférables à ceux de la fsspx, mais cette dernière est nécessaire pour être sur que des évêques ne bloqueront pas la fssp. Un canot de sauvetage utile en attendant que les années 60-70 disparaissent pour toujours.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Gaudens » ven. 25 janv. 2019, 14:51

Votre lecture des réalités actuelles de notre Eglise latine II est toute en noir et blanc,je le crains:d'un côté des séminaires pleins(la FSSPX-et non FSPV comme je l'écrivais trop vite-) et d l'autre des séminaires(dit"conciliaires") vides.Certes ces derniers sont peu remplis pour la plupart et n'annoncent pas un puissant renouvellement. Je regardais ces jours-ci un dépliant du diocèse de Toulouse annonçant les mouvements de prêtres ;8 sur 12 des noms cités étaient clairement étrangers,africains pour la plupart et je doute qu'à MT le faible remplissage des séminaires inverse la donne;ceci pour aller un peu dans votre sens.Mais d'autres séminaires(par exmplecelui de Mgr Aillet à Bayonne ,ne sont pas vides car s'alimentant à la tradition mais dans un mouvement interne à l'Eglise ,pas dans un extérieur qui se proclame intérieur mais ne l'est pas.
Et je ne vous suis pas quand vous dites que la pastorale FSSPX est"juste milieu";certes je les connais très peu,comparé à vous probablement mais ce que j'en vois n'a rien d'un "juste milieu" en aucun domaine ,à supposer du reste que l'expression "juste milieu" ait un sens en l'espèce;il devrait plutôt s'agir de la meilleure pastorale en fonction tant de la Bonne Nouvelle que nous avons à transmettre sue de l'état de la société (ce qui ne veut pas dire bénir tous les travers de celle-ci,bien sûr).
Quant à votre dernier point(désolé,je ne maitrise pas la méthode des rectangles à fond bleu !),je n'adhère pas plus que vous à l'attentisme du genre"c'est une crise,ça passera";bien sûr qu'il faudrait bouger des choses sans trop attendre mais ce n'est pas de cela qu'ils 'agit:si le blocage constant de la FSSPX tient à leur refus du Concile (qui me parait faire obstacle à leur pleine catholicité),pourquoi ne pas mettre cette question en parenthèses et ré-examiner la conciliarité dans l'Eglise d'une manière trans-historique en mettant le projecteur sur tous les conciles "problématiques",en tout cas pour certains et jusqu'à avoir créé des schismes dans un passé plus ou moins ancien ?Le cas de V II est trop récent et encore trop sujet à enflammer les passions pour qu'on continue à se focaliser sur lui ,sauf intime conviction qu'il serait foncièrement pervers et diabolique mais là on tombe aussitôt dans le plus extrême sédevacantisme.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » jeu. 24 janv. 2019, 16:55


Christian K.

Si j’ai bien compris vous privilégiez les exemples nord-américains et canadien en particulier parce qu’il seraient des cas extrêmes ,manifestant des écarts  énormes avec les chiffres de la Fraternité SPV en matière d’entrées de séminaristes
Non. Au contraire je pense que un continent occidental suffit pour être assez représentatif de tout l'occident bien que le Québec soit pire (pire que la Belgique en vocations qui elle même est pire que la France)

http://catholique.exprimetoi.net/t167-n ... bec-france
Soit mais votre exemple canadien semble trop extrême pour être généralisable à l’ensemble de l’Eglise catholique,même en se limitant au stérile monde occidental
  




Non. Ca peut être extrême mais je considère que 3000% ou 2000% implique que dans d'autres lieux ce sera au moins 1000%, encore extrême, msis simplement moins. La Belgique n'est pas loin du Québec (et les jésuites y ont grand poids historique...).
Il y avait 4 provinces jésuites en France, c'est passé à 1, puis à 1 pour tous les francophones européens...
 …Pour prendre  un exemple frappant,si deux Universités jésuites ont fermé au Québec(c’est  plus que triste et ,en effet, signe d’une profonde décadence), ce n’est tout de même pas le cas et de loin des Instituts catholiques de Paris ou de Toulouse, pour prendre deux exemples  français.

Ca indique une tendance. Eg.l'institut cath.de l'ouest m'est apparu se séculariser par l'intérieur.

Ps.les facs de théologie mortes n'étaient pas jésuites. Il y a juste eu environ 30% de jésuites à montréal, dont à peu près la moitié défroquèrent.

Et c'est pas triste du tout, mais pleinement mérité.
Et surtout ,par contraste,vous me semblez exagérément  mettre en valeur la FSPV*,comme si elle avait toutes les qualités requises pour revivifier le catholicisme
Pas du tout. Je dis seulement que la non décadence est là, avec tous les défauts qu'on voudra, et c'est encore plus clair à la fssp. Ensuite ses qualités sont d'autant plus admirables qu'elles furent vilipendées et persécutées.
Tant son enseignement (enfin, ce que j’en repère) et sa liturgie me paraissent exagérément fixistes, »rigides » (une expréssion que j’ai cru trouver sous votre plume  ) et ce n’est pas un vrai modèle,
Il faut être très prudent avec cette perception. Les pastos dures sont toujours trop dures (excès) pour les pastos molles (cucu). Tout indique que l'excès est du coté mollesse et que donc la pasto fssp ou fsspx est de pkus juste milieu.
exemple,je ne place pas tous es espoirs (et ceux de l’Eglise)  dans  un retour intégral  et généralisé à celle de Saint Pie V -ce qui est l’ambition non dissimulée des Lefebvristes - mais bien dans une  fertilisation croisée(le pape Benoit XVI employait une plus belle expression,qui m’échappe, que la traduction  littérale de la « cross fertilization »  anglo-saxonne) entre les deux liturgies qui auraient à apporter  chacune le meilleur d’elles mêmes
Absolument, mais ce sera à l'avenir de le dire. On sait pas pour l'instant
pour ne rien dire de sa désobéissance ,r
Oui mais il n'est pas exclu que cette désobéissance soit nécessaire au succès au niveau local, temporairement, surtout pour les séminaires.
.Faire un bilan  de V II en terme de réussite/échec en s’éclairent  du binôme obéissance/désobéissance  est une attitude d’entrepreneur, d’homme d’affaires soucieux du résultat  à court /moyen terme , ce qui n’est pas le génie propre  ni le temps de l’Eglise
Oui, mon approche est pragmatique, il faut exister d'abord, couper à la décadence, et discuter après. Je n'ai pas confiance en votre argument du long terme qui est trop dangereux et conservateur, c'est ce qu'on répète depuis 50 ans, de 10 en 10 ans  la crise va passer. Eh bien elle ne passe pas, dans les séminaires morts, c'est une décadence probable et donc votre argument est trop risqué (pour les jésuites du québec il est déjà trop tard)

[
,si elle est impossible à résoudre  intellectuellement à partir des bases de discussion actuelles, ce qu’ont montré 50 ans de dialogue de sourds,il me semble que la méthode que je crois entrevoir apporterait un chemin de sortie.
Ce sont les séminaires pleins qui jndiquent la sortie, pas les discussions, mon point de vue est pratico-empirique.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Gaudens » jeu. 24 janv. 2019, 12:13

Christian K.
Si j’ai bien compris vous privilégiez les exemples nord-américains et canadien en particulier parce qu’il seraient des cas extrêmes ,manifestant des écarts énormes avec les chiffres de la Fraternité SPV en matière d’entrées de séminaristes, d’ordinations et autres , en extériorisant l’avantage sans contestation de cette dernière,presque par KO de l’autre partie.
Soit mais votre exemple canadien semble trop extrême pour être généralisable à l’ensemble de l’Eglise catholique,même en se limitant au stérile monde occidental. Du reste, le contexte canadien,québecquois en particulier ,est trop mal connu de la grande majorité des intervenants de ce site pour qu’ils en comprennent exactement le contexte(CPV,Viateurs,me sont personnellement tout à fait inconnus pour bien comprendre les tenants et aboutissants de ce « forum actif » auquel vous intervenez). …Pour prendre un exemple frappant,si deux Universités jésuites ont fermé au Québec(c’est plus que triste et ,en effet, signe d’une profonde décadence), ce n’est tout de même pas le cas et de loin des Instituts catholiques de Paris ou de Toulouse, pour prendre deux exemples français.

Et surtout ,par contraste,vous me semblez exagérément mettre en valeur la FSPV*,comme si elle avait toutes les qualités requises pour revivifier le catholicisme ,ce que je ne crois nullement.Tant son enseignement (enfin, ce que j’en repère) et sa liturgie me paraissent exagérément fixistes, »rigides » (une expréssion que j’ai cru trouver sous votre plume ) et ce n’est pas un vrai modèle,pour ne rien dire de sa désobéissance ,rigide elle aussi,à tout ce qui vient de Rome.En matière liturgique par exemple,je ne place pas tous es espoirs (et ceux de l’Eglise) dans un retour intégral et généralisé à celle de Saint Pie V -ce qui est l’ambition non dissimulée des Lefebvristes - mais bien dans une fertilisation croisée(le pape Benoit XVI employait une plus belle expression,qui m’échappe, que la traduction littérale de la « cross fertilization » anglo-saxonne) entre les deux liturgies qui auraient à apporter chacune le meilleur d’elles mêmes .Avec un tel rapprochement appelé de ses vœux par le pape émérite,on aurait deux moins en moins deux rites différents de facto mais bien deux formes proches du même rite,ambition évidente de et légitime de Benoit XVI.La réforme dans la réforme ,oui, mais des deux côtés.Sauf ,de la part de la FSPV, à accepter d’enkister un schisme amorcé (par désobéissance ,pour reprendre votre terme).

Mais pour revenir au thème central de l’œcuménisme et à la place du dernier Concile dans cette problématique (plus exactement dans ce défi au monde chrétien),je trouve dommage et réducteur que vous ne vous intéréssiez aux Conciles qu’en terme d’obéissance/désobéissance immédiates alors que la réflexion sur la réception/non réception dans la durée est bien plus riche d’enseignements et de possibilités de réconciliations surtout si l’on regarde tous les grands conciles de l’histoire au lieu de faire une fixation sur le dernier(point commun des intégristes et des progressistes,du reste).Faire un bilan de V II en terme de réussite/échec en s’éclairent du binôme obéissance/désobéissance est une attitude d’entrepreneur, d’homme d’affaires soucieux du résultat à court /moyen terme , ce qui n’est pas le génie propre ni le temps de l’Eglise.Je maintiens mon intuition de base, à savoir qu’une approche à la fois spirituelle et historique ,réconciliatrice oecuméniquement par essence, pourrait aussi par ricochet apporter la paix et la réconciliation au sein de l’Eglise catholique.Ce qui n’irait pas sans mal tant du côté intégriste (ou FSPV si vous voulez, car c’est bien le seul interlocuteur véritable de ce côté) et progressiste (mais là,l’interlocuteur est quasi impossible à identifier tant il est multiple, inorganisé et semble parfois se dissimuler derrière ce qu’il n’est pas ). Mais en tous cas l’Eglise catholique ne peut rester otage entre deux camps opposés.
Cela dit ,je comprends et partage votre sentiment d’un échec de la pastorale (liturgique entre autres) des années post-Vatican II dans le monde occidental , sans que tout soit à en jeter cependant (vous savez,le bébé et l’eau du bain…).Quant à la question que vous considéréez comme centrale (qu’est-ce qui est fautif, de la lettre de V II ou de son application ? ),si elle est impossible à résoudre intellectuellement à partir des bases de discussion actuelles, ce qu’ont montré 50 ans de dialogue de sourds,il me semble que la méthode que je crois entrevoir apporterait un chemin de sortie.Mais je ne suis qu’un simple chrétien de base et pas un théologien,alors …

* certes,vous mentionnez les (autres) communautés nouvelles mais sans vous y arrêter .

Bonne journée.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » mer. 23 janv. 2019, 17:25

Bonjour Christian K.
Je ne crois pas ce qu'apporte au débat un " Concile fiction"(ce qui aurait eu lieu s'il n'avait pas été convoqué).Il se trouve qu'il a eu lieu et on ne peut ne pas en tenir compte.Du reste les débats intra-caholiques au sujet de Vatican II nous ramènent à une question utile à l'œcuménisme: la réception des Conciles.
La réception ne m'intéresse que comme facteur de décadence ou succès. Il est mieux de parler de désobéissance ou non et de voir si c'est l'obéissance ou non qui cause le succès en tel ou tel aspect.
Même chose pour un concile fiction: le point à l'étude était le degré comparatif de décadence/succès des progressistes et traditionnalistes. Nous parlons de ca suite à la distinction entre possibilité d'hérésie Vatican ii (modernisme) versus erreurs pastorales seulement de vatican ii.
Pour revenir au point de la réception, selon que c'est dogmatique ou pastoral ca change tout. Rien n'empêche un concile d'être pastoralement bébête ne serait ce que par omission.


Par ailleurs, Christian K ,je me demande pourquoi vos exemples concernent essentiellement le continent nord-américain qui est important mais n'est pas le centre du monde (enfin,du monde occidental mondialisé,peut-être…).
Encore une fois, l'écart est trop astronomique pour que la considération d'un seul continent sur 5 soit importante. Il suffit que ce soit occidental, que les jésuites québécois soient morts plus 2 facs de théologie québécoises (le tout en 2015-2018). Un continent suffit amplement comme sondage.
De plus les communautés nouvelles (petits gris, st martin) sont bien plus européennes, et vers 2000 elles avaient (petits gris) 15 fois plus de vocations (et en plus en 69 le fondateur des petits gris était proche des fondateurs fsspx...)
(Cf http://catholique.exprimetoi.net/t91-au ... iateur-csv message 22 nov (le 2e : 10:16)

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Gaudens » mer. 23 janv. 2019, 13:26

Bonjour Christian K.
Je ne crois pas ce qu'apporte au débat un " Concile fiction"(ce qui aurait eu lieu s'il n'avait pas été convoqué).Il se trouve qu'il a eu lieu et on ne peut ne pas en tenir compte.Du reste les débats intra-caholiques au sujet de Vatican II nous ramènent à une question utile à l'œcuménisme: la réception des Conciles.
Les premiers schismes ,de nature christologiques, vinrent de la non réception des Conciles par les églises réputées à tort ou à raison alors,comme nestorienne et monophysites respectivement.
Plus tard la question de savoir quel était le concile canonique de Constantinople IV au IXè siècle créa un premier moment de rupture entre Latins et Byzantins (représentés par les papes Nicolas Ier et Jean VIII et le patriarche Photius respectivement):quel était le bon Concile:celui de 869/870 ou celui de 879/880 (le "concile "photien" qui revenait sur les conclusions du premier)? Bizarrement cette divergence maintenue sur la réception du Concile(ou des Conciles) en question n'empêcha pas un retour à une unité relative jusqu'aux excommunications de 1054 .
Un ré-examen de ces conciles de Constantinople par la commission de théologie mixte orthodoxe-catholique serait certainement bien utile et facilitées par le fait que les passions se sont un peu apaisées à ce sujet depuis 12 siècles,je crois … ce qui n'est pas encore le cas au sujet du Concile de Florence au XVè siècle et … certainement pas encore du Concile Vatican II (celui-ci qui serait à relire en regard du Concile Vatican I dont il se voulait le complément,ce qui est souvent oublié).
Par ricochet cette réflexion oecuménique sur ce qu'est un Concile,son caractère œcuménique ou simplement général pour une Eglise donnée,sa réception (intégrale? partielle ? sous réserve?) et le caractère obligatoire ou non de celle-ci,etc… serait a posteriori peut-être utile pour éclairer la réception /non réception de Vatican II. De l'utilité de l'oecuménisme,en somme ? En cette semaine de l'Unité des Chrétiens(avez-vous remarqué ?) , nous pourrions y réfléchir.

Par ailleurs, Christian K ,je me demande pourquoi vos exemples concernent essentiellement le continent nord-américain qui est important mais n'est pas le centre du monde (enfin,du monde occidental mondialisé,peut-être…).Et je dois reconnaitre que j'ai du mal avec votre méthode de saucissonnage de paragraphes pris d'autres contributions avec réponses partielles à chacun;je ne comprends pas toujours ce dont il s'agit ni ce que vous voulez démontrer à chaque fois .Un biais personnel de ma part ,peut-être.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » lun. 21 janv. 2019, 17:36

Je ne vois pas bien ce que ces chiffres (si vous aviez une source, ce serait appréciable) viennent faire là,
C'est ou c'était un phénomène bien connu concernant les communautés nouvelles (y compris la fsspx qui en est une). Voici mes calculs d'il y a quelques années. Je crois que 1 séminariste par lieu de culte est encore approximativement valide et même avec marge d'erreur l'écart est astronomique (un diocèse moyen aurait 200 séminaristes, 100 minimum, au lieu de 0-1 sur les 20 dernières années, voire 0 tout court sur 20 ans):
---------------

"
Pour des données chiffrées approximatives: Il y a environ 50 lieux de culte FSSP (dont certaines ne sont que de minuscules dessertes) en Amérique, et le séminaire de Denton compte 60-70 candidats, dont des étrangers. On peut supposer que cela fait au moins 50 nord-américains. Donc 1 séminariste par lieu de culte. Un diocèse moyen compte 100-200 paroisses, et il a en général, pour les mèmes régions, 3 a 7 candidats diocésains, souvent moins, 1 ou 2. On peut conclure prudemment qu'un gigantesque facteur situé entre 10 et 30 existe en faveur de la FSSP.
Il est impossible que le facteur minoritaire ou autres puissent expliquer cet écart astronomique de 1000-3000%. "

http://catholique.exprimetoi.net/t19-pa ... -au-canada (message 25 février)


-----------------
car ils n'indiquent pas que les fidèles qui ont quitté l'Eglise en masse soient les mêmes qui aient voulu se tourner vers la liturgie traditionnelle (voir la désobéissance au Pape).Du point de vue de votre test, ça n'indique pas non plus si, à nombre égal d'églises et de clercs, les chiffres seraient toujours aussi élevés. C'est difficile à déterminer,

Absolument, et vous posez la question essentielle, qui équivaut à sedemander ce qui serait arrivé sans le concile.
-première réponse ci haut: l'écart est trop astronomique, il ne peut s'expliquer seulement par l'effet minoritaire.
-2e. Il y a des communautés nouvelles non tradies, donc le seul facteur n'est pas liturgique vous avez raison.
-3e. Oui c'est difficile à déterminer.
Hypothèse 1: les choses auraient été pires sur le coup en 65-75, la chute plus violente et drastique qu'elle n'a été, l'église aurait été traitée comme la fsspx l'a été (quoique légale de 70 à 74). Mais nous serions en pleine remontée depuis au moins 2000, probablement 1985.
Hypothése 2: tout aurait été mieux: chute moins brutale suivie de remontée. Ici on n'a rien de plus qu'un indice: le séminaire fsspx qui se remplissait alors que ca se vidait ailleurs. Un signe.
Mais la crise aurait été inévitable. On aurait perdu peut être la moitié des séminaires, mais il en serait resté la moitié.
Hypothèse 3: rien n'aurait été mieux, eg.pour les jésuites du Québec. Indéfendable car rien ne peut être pire, ils n'existent plus, alors que la fssp a ses séminaires pleins avec liste d'attente.

Je serais bien sur heureux d'entendre des hypothèses supplémentaires.


car la fsspx reste une option qui attirera surtout les catholiques plus zélés.
Bien sur. Mais pourquoi? Pas seulement à cause de la minorité. Cf. Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60, ch.7, problèmes de motivation; et de cette année Guillaume Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, anatomie d'un effondrement, 2018, 2 derniers chapitres (j'y reviendrai sur un fil).
La comparaison portait seulement sur la lecturee des textes de Vatican II, qui fonctionne de façon similaire.
Oui ca se défend. Je pensais pour ma part aux conséquences. Mais même là je m'interroge: la fsspx prétend à tort ou raison représenter le point de vue de Pie ix, Pie x ou Pie xii, et déforment à partir de ca. Les progressistes déforment à partir des hérésie modernistes, voire à partir de 68, du nietszchéisme ou du marxisme. Qui est le plus susceptible de la plus grande déformation?
Je pense également que les progressistes font plus de mal dans l'ensemble, mais à mon avis c'est aussi une affaire de nombre, car ils sont bien plus nombreux et répandus. Si comme vous le dites la tendance s'inverse, il faudra à l'avenir contrebalancer les nouveaux "extrêmes".
Absolument, c'est en partie affaire d'équilibre pastoral. C'est pourquoi l'ouverture au monde est une gaffe en certains cas, comme en 65. Mais encore une fois les progressiistes (décadents en fait) sont bien pires que simplement Pie xii, ca tombe sous le sens, qualitativement.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » jeu. 17 janv. 2019, 22:00

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :


Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :



Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.
La repentance catholique, en somme. ça continue.

Et demain : Luther était un saint, il avait raison, l'Eglise avait tort, convertissons-nous à la Réforme.
La démarche est me semble-t-il réciproque:
Les raisons de regretter et d’exprimer sa peine

228. Alors que joie et reconnaissance marquent la commémoration de 2017, celle-ci, chez les luthériens comme chez les catholiques, doit également leur permettre de ressentir la douleur face aux échecs et aux fautes, la culpabilité et le péché présents dans les personneset les événements dont on fait mémoire.

229. À cette occasion, les luthériens se souviendront aussi des jugements haineux et dégradants prononcés par Martin Luther contre les Juifs. Ils en sont honteux et les déplorent. Les luthériens ont reconnu avec un profond regret que les autorités luthériennes ont persécuté les Anabaptistes, persécution soutenue théologiquement par Martin Luther et Philippe Melanchthon. Ils déplorent les violentes attaques de Luther contre les paysans lors de la Guerre des Paysans. La prise de conscience des côtés sombres de Luther et de la Réforme a suscité une attitude auto-critique des théologiens luthériens envers Luther et la Réforme de Wittenberg. Même s’ils partagent en partie les critiques de Luther concernant la papauté, ils rejettent aujourd’hui l’identification que faisait Luther du pape avec l’Antéchrist.

[...]

Confession luthérienne des péchés contre l’unité

236. Lors de sa cinquième Assemblée à Évian, en 1970, la Fédération luthérienne mondiale a déclaré, en réponse à une allocution très émouvante du Cardinal Jan Willebrands : « Nous sommes prêts, en tant que chrétiens luthériens et Églises luthériennes, à reconnaître que le jugement portée par le Réformateur sur l’Église catholique romaine et la théologie de son temps n’était pas toujours exempt de distorsions polémiques, dont les effets continuent à se faire sentir jusqu’à maintenant. Nous regrettons sincèrement que nos frères catholiques romains aient été offensés et méconnus à cause de cette représentation polémique. Nous évoquons avec reconnaissance la déclaration faite par le pape Paul VI lors de l’ouverture de la deuxième session du Second Concile du Vatican, dans laquelle il demandait pardon de toutes les offenses dont l’Église catholique romaine avait été la cause. En priant la prière du Seigneur, nous nous joignons à tous les chrétiens pour demander pardon. Veillons à être sincères les uns envers les autres et à nous rencontrer dans l’amour »[88].
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ne_fr.html

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Archidiacre » jeu. 17 janv. 2019, 21:44

Je ne vois pas bien ce que ces chiffres (si vous aviez une source, ce serait appréciable) viennent faire là, car ils n'indiquent pas que les fidèles qui ont quitté l'Eglise en masse soient les mêmes qui aient voulu se tourner vers la liturgie traditionnelle (voir la désobéissance au Pape). Du point de vue de votre test, ça n'indique pas non plus si, à nombre égal d'églises et de clercs, les chiffres seraient toujours aussi élevés. C'est difficile à déterminer, car la fsspx reste une option qui attirera surtout les catholiques plus zélés. La comparaison portait seulement sur la lecture des textes de Vatican II, qui fonctionne de façon similaire. Je pense également que les progressistes font plus de mal dans l'ensemble, mais à mon avis c'est aussi une affaire de nombre, car ils sont bien plus nombreux et répandus. Si comme vous le dites la tendance s'inverse, il faudra à l'avenir contrebalancer les nouveaux "extrêmes".

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par ChristianK » jeu. 17 janv. 2019, 19:33

Ils sont aussi moindres et forment un cercle assez "privé".
Pas la moindre importance au point de vue du test, puisqu'ils ont 20 fois (2000%) plus de vocations. Votre réflexe, que j'ai souvent vu chezxd'autres est dangereux: fermer les yeux, détourner le regard (comme sur la supériorité catéchétique de la caté st pie x (le pape du caté de 1910).
e ne sont pas nécessairement les mêmes séminaristes dont on parle d'ailleurs, car "l'ivraie" n'a pas cherché à préserver quoique ce soit en quittant l'Eglise. Je ne dis pas que la pastorale traditionnelle ouvre des portes aux abus (si c'est bien ce que vous avez compris).
Non je n'ai pas compris ca, juste que la fsspx ouvrait des portes pour mal interpréter le concile, et je crois que le terme ouverture cause confusion
Je dis que les traditionalistes en cherchent souvent dans les textes de Vatican II malgré qu'ils soient corrects d'un regard honnête, et tombent au final aussi bas que les progressistes qu'ils combattent
2 éléments un peu différents ici. La comparaison est totalement fausse car les tradis ralliés ont des séminaires pleins ou plus pleins alors que les progressistes sont l'incarnation de la décadence (jésuites québécois morts). Les tradis, y compris temporairement sédévacantistes, sont infiniment plus haut.
Ensuite oui le regard et la lecture des textes sont à peu près systématiquement biaisés, MAIS c'est aller beaucoup trop vite de dire que les textes sont corrects, ils peuvent très très bien être pastoralenent fautifs ou inadaptés ou mal rédigés etc.
. Je ne pense pas pouvoir minimiser cette erreur là, car elle sert aussi les arguments des sédévacantistes, ou alors fait naître des catholiques qui vivent très bien le fait de ne pas croire devoir obéir à l'Eglise ou à son Pape, et se lancer dans des discours d'excommunication, de déposition, d'imposition etc. A défaut d'équilibrer, on finirait par "remplacer" les abus par d'autres, et c'est ce que je crains.
Vous avez raison à ce point de vue. Ma position est plus concrète: dans la mesure oû ils suivent Pie xii (je sais que ce n'est pas 100% ca), avec une caté / liturgie nettement supérieures (même comme simple probabilité) , et avec 10 fois plus de vocations, ils font infiniment plus de bien que de mal, en tant que test empirique. La fsspx doit être chaudement remerciée, malgré ses erreurs.
Christian K, je ne suis pas FSSPX.
Ok mais vous avez lu leurs textes comme moi , ce quicest d'ailleurs une excelkente idée pour comprendre la décadence postconciliaire locale, et en êtes influencé

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Carhaix » jeu. 17 janv. 2019, 18:47

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :
"Le pape François a tenu à accueillir les théologiens et dignitaires religieux invités par le Conseil pontifical des sciences historiques. Il a répété son étonnement à la pensée qu'il y a encore peu de temps, un congrès de ce genre aurait été tout à fait impensable."
Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :
"Le pape a ensuite tenu, selon des observateurs de la scène oecuménique, des propos audacieux sur la légitimité des propositions émises par ce moine dûment excommunié par son prédécesseur Léon X, en 1521."
Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.
La repentance catholique, en somme. ça continue.

Et demain : Luther était un saint, il avait raison, l'Eglise avait tort, convertissons-nous à la Réforme.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par PaxetBonum » jeu. 17 janv. 2019, 16:45

Merci Cinci pour cette citation.

Un dialogue œcuménique vrai doit conduire à expliquer l'excommunication de Luther, à réaffirmer ses erreurs en les condamnant, tout en reconnaissant les erreurs possibles de l'Eglise de l'époque. Ne parler que sur un plus petit dénominateur commun qui ferait disparaître nos différences comme si elles n'existaient pas serait une erreur. Un peu faire croire que nos divisions sont des affaires de village dont on ne se souvient même plus de l'origine.

Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message par Cinci » jeu. 17 janv. 2019, 16:05

Quand on parle d'oecuménisme ...



Je faisais un peu de ménage dans mes papiers hier. Et voilà que je tombe sur un compte-rendu de la visite du pape François en Suède et ensuite du colloque sur Luther qui aura eu lieu à Rome.

Voici :
"Le pape François a tenu à accueillir les théologiens et dignitaires religieux invités par le Conseil pontifical des sciences historiques. Il a répété son étonnement à la pensée qu'il y a encore peu de temps, un congrès de ce genre aurait été tout à fait impensable."
Le pape aurait dit alors :

"Parler de Luther, catholiques et protestants ensemble, à l'initiative d'un organisme du Saint-Siège : nous touchons véritablement du doigt les fruits de l'action de l'Esprit Saint, qui dépasse toutes les frontières et transforme les conflits en occasion de croissance et de communion."

Le commentateur poursuit sa relation :
"Le pape a ensuite tenu, selon des observateurs de la scène oecuménique, des propos audacieux sur la légitimité des propositions émises par ce moine dûment excommunié par son prédécesseur Léon X, en 1521."
Et le Saint Père pourra suggérer

François :

" ... des approfondissements sérieux sur la figure de Luther et sa critique contre l'Église de son temps et la papauté contribuent certainement à surmonter le climat de méfiance et de rivalité mutuelles qui a caractérisé trop longtemps par le passé les rapports entre catholiques et protestants [...] L'Étude attentive et rigoureuse, libre de préjugés et de polémiques idéologiques, permet aux Églises, aujourd'hui en dialogue, de discerner et d'assumer ce qu'il y a eu de positif et de légitime dans la Réforme, et de prendre des distances d'erreurs, d'exagérations et d'échecs, en reconnaissant les péchés qui avaient conduit à la division. "

Il termine :

"Aujourd'hui, en tant que chrétiens, nous sommes tous appelés à nous libérer de préjugés envers la foi que les autres professent avec un accent et un langage différents, à nous échanger mutuellement le pardon pour les fautes commises par nos pères et à invoquer ensemble de Dieu le don de la réconciliation et de l'unité."

Source : Francois Gloutnay, "La Réforme protestante : une commémoration catholique" dans Revue Notre-Dame-du-Cap, octobre 2017

Pour mémoire : une première rencontre interconfessionnelle avait eu lieu dans la cathédrale de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le colloque au Vatican cinq mois plus tard, avec aussi une célébration oecuménique de réconciliation "Guérir la mémoire" tenue à Hildsheim, en Allemagne, le 11 mars 2017.

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