Le salut des non-chrétiens?

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cepora » Aujourd’hui, 16:22

:oui:
Trinité a écrit :
La question est:
La grâce de Dieu est elle dispensé dans tous les milieux, a tout être humain?
Bonjour Trinité,

Voici ce que dit l'Église à ce sujet (en italien) :
Spoiler!
A Noi ed a Voi è noto che coloro che versano in una invincibile ignoranza circa la nostra santissima religione, ma che osservano con cura la legge naturale ed i suoi precetti, da Dio scolpiti nei cuori di tutti; che sono disposti ad obbedire a Dio e che conducono una vita onesta e retta, possono, con l’aiuto della luce e della grazia divina, conseguire la vita eterna. Dio infatti vede perfettamente, scruta, conosce gli spiriti, le anime, i pensieri, le abitudini di tutti e nella sua suprema bontà, nella sua infinita clemenza non permette che qualcuno soffra i castighi eterni senza essere colpevole di qualche volontario peccato. Parimenti è notissimo il dogma cattolico secondo il quale fuori dalla Chiesa Cattolica nessuno può salvarsi e chi è ribelle all’autorità e alle decisioni della Chiesa, chi è ostinatamente separato dalla unità della Chiesa stessa e dal Romano Pontefice, Successore di Pietro, cui è stata affidata dal Salvatore la custodia della vigna , non può ottenere la salvezza eterna.
https://w2.vatican.va/content/pius-ix/i ... -1863.html

Traduction non officielle :

Nous savons que ceux qui ignorent invinciblement notre sainte religion, mais qui observent avec fidélité la loi naturelle et les préceptes gravés par Dieu même dans le cœur de tous les hommes, qui sont prêts à obéir au Seigneur, qui mènent une vie honnête, peuvent avec le secours de la lumière et de la grâce divines arriver à la vie éternelle ; car Dieu, qui voit, scrute et connaît les esprits, les cœurs, les pensées, les habitudes de tous les humains, ne saurait permettre, dans sa bonté et sa clémence, que quelqu'un sans avoir de faute volontaire soit livré au supplices éternel. Mais il ne faut pas oublier non plus le dogme catholique que personne ne peut être sauvé en dehors de l'Église catholique : les contumaces qui résistent à l'autorité et aux définitions de l'Église et se séparent par leur mauvaise volonté de l'unité visible et du pontife romain, successeur de Pierre, auquel le Sauveur a confié la garde de sa vigne, ne pourront obtenir le salut éternel.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Aujourd’hui, 14:59

La clarification :








La nuance

Ce n'est pas vrai que nous serions entièrement déterminé par notre milieu. Tout comme il serait faux de dire que Dieu lui-même serait impuissant, ligoté, bridé par les prêches négatives de quelque parent incroyant ou que Dieu ne serait pas capable de vaincre une session d'apprentissage chez les marxistes.

Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit.

Coupable ?

La culpabilité commence lorsque le sujet aura pu bénéficier déjà des approches de Dieu, ses signes, sa séduction au plan intérieur, mais choisira néanmoins de passer outre. Préférant ne pas écouter et pour ensuite mépriser. Il peut arriver, dis-je, qu'un sujet préfère écouter sa propre peur (celle de passer pour un fou, pour un faible aux yeux de ses copains) plutôt que d'écouter ce que la petite voix de sa conscience lui chuchoterait à l'oreille.

Il peut arriver dans la vie d'un homme qu'à la suite de certaines expériences personnelles, l'on ne puisse plus se défiler devant la reconnaissance de Dieu, qu'on ne puisse plus faire autre chose que de mettre le genou à terre et sans quoi l'on sent bien que l'on serait grandement coupable.
Je suis de votre avis là-dessus Cinci.
Cependant il me restait des interrogations , un peu dans le cadre de ce que je répondais à Archidiacre.

La question est:
La grâce de Dieu est elle dispensé dans tous les milieux, a tout être humain?
Comme vous le disiez " Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit."
En tant que Chrétien , je ne puis me résoudre à l'idée que Dieu ne dispense pas sa grâce à tous les êtres humains!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Aujourd’hui, 12:53

les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
C'est un postulat déterministe très douteux. La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions. L'environnement n'est donc pas une limite absolue, mais seulement dans une certaine mesure.
Bonjour Archidiacre,

Je vous accorde cela!
Il y a certaines personnes vivant dans un environnement matérialiste et hostile, qui reçoivent la grâce (la reçoive t'elle toutes...) de la présence de Dieu sur cette terre !
A cet égard , je trouve que ces personnes faisant le retour vers le Divin après introspection , sont très méritantes , plus même peut-être, que certaines personnes éduquées dans "les rails" du catholicisme!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Aujourd’hui, 2:20

La clarification :
Je ne recherche rien de spécifique ! C'est simplement un constat!
Tout simplement les personnes de par leur naissance, élever soit :
1° dans une conception matérialiste athée
2 ° Dans le cadre d'une autre religion

Ne me semblent pas d'une ignorance coupable , et certainement pas de négligence , puisque cet état de fait est la conséquence de leur éducation.
A ce titre me semble t il, elles ne doivent pas se sentir ignorantes, car convaincus du bien fondé de leur opinion!

Trinité,

Ne pensez pas que je vous fasse répéter pour rien. Votre clarification n'est pas inutile. Parce que je perçois mieux ici un truc qui ne m'apparaissait pas en premier dans votre précédent message.

En fonction de ce que vous écrivez maintenant, je pourrais vous répondre qu'il n'y a personne qui soit coupable de l'éducation qu'il aura reçu. Personne n'est coupable de l'ignorance première ayant pu être la sienne, surtout pas à raison de choses qu'on lui aura caché ou d'autres qui lui auraient été mal représentées. Évidemment !

Je vous concède ...

Personne ne va tenir qu'un jeune chrétien protestant de douze ans devrait être coupable d'ignorer ou mal saisir les dogmes de l'Église catholique. On ne va pas vous reprocher d'ignorer le Mandarin si personne n'aura pu vous l'apprendre à l'école et quand même vous l'auriez souhaité.

Et j'ajoute ...

Par ignorance coupable, je pensais à une ignorance par rapport à l'existence de Dieu ou par rapport à une certaine présence du divin.

Je dis que le simple fait de naître en Occident, dans un pays déchristianisé, matérialiste (sceptique, indifférent, plus ou moins hostile, etc.) n'est pas un facteur déterminant à lui seul pour innocenter de facto n'importe quel négateur de Dieu, de la foi, de la religion chrétienne.

La nuance

Ce n'est pas vrai que nous serions entièrement déterminé par notre milieu. Tout comme il serait faux de dire que Dieu lui-même serait impuissant, ligoté, bridé par les prêches négatives de quelque parent incroyant ou que Dieu ne serait pas capable de vaincre une session d'apprentissage chez les marxistes.

Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit.

Coupable ?

La culpabilité commence lorsque le sujet aura pu bénéficier déjà des approches de Dieu, ses signes, sa séduction au plan intérieur, mais choisira néanmoins de passer outre. Préférant ne pas écouter et pour ensuite mépriser. Il peut arriver, dis-je, qu'un sujet préfère écouter sa propre peur (celle de passer pour un fou, pour un faible aux yeux de ses copains) plutôt que d'écouter ce que la petite voix de sa conscience lui chuchoterait à l'oreille.

Il peut arriver dans la vie d'un homme qu'à la suite de certaines expériences personnelles, l'on ne puisse plus se défiler devant la reconnaissance de Dieu, qu'on ne puisse plus faire autre chose que de mettre le genou à terre et sans quoi l'on sent bien que l'on serait grandement coupable.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Aujourd’hui, 0:37

Archidiacre :
Trinité :
les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions.
Vous avez raison, cher Archidiacre. :)
CEC 286 En effet, l’existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière de la raison humaine (cf. DS 3026)
La raison humaine peut connaître « l’existence de Dieu le Créateur […] avec certitude par ses œuvres » (CEC 286).

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 0:14

les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
C'est un postulat déterministe très douteux. La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions. L'environnement n'est donc pas une limite absolue, mais seulement dans une certaine mesure.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Hier, 23:57

Trinité,

Il faudrait peut-être songer à clarifier votre vraie question. Parce que je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à dire. Je ne vois clairement ni ce que vous voulez vraiment dire ni ce que vous recherchez.
Je ne recherche rien de spécifique ! C'est simplement un constat!
Tout simplement les personnes de par leur naissance, élever soit :
1° dans une conception matérialiste athée
2 ° Dans le cadre d'une autre religion

Ne me semblent pas d'une ignorance coupable , et certainement pas de négligence , puisque cet état de fait est la conséquence de leur éducation.
A ce titre me semble t il, elles ne doivent pas se sentir ignorantes, car convaincus du bien fondé de leur opinion!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Hier, 17:57

Trinité,

Il faudrait peut-être songer à clarifier votre vraie question. Parce que je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à dire. Je ne vois clairement ni ce que vous voulez vraiment dire ni ce que vous recherchez.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » lun. 20 mai 2019, 22:18

Trinité :

Ceux qui ignorent que le catholicisme est vrai, mais dont l'ignorance est coupable car le fruit d'une négligence.......
Je ne vois pas tellement concrètement ou serait leur négligence, si ils ignorent que le Catholicisme est vrai...
Il peut arriver que l'ignorance soit coupable. C'est indéniable. Héraklius a raison.
Ce n'est pas une généralité, mais si l'on prend l'exemple de l'athéisme, en principe les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie , en l'occurrence, on ne peut parler de négligence à leur égard, c'est leur éducation qui en est responsable!
On ne peut parler également d'ignorance à leur sujet, elles n'ont tout simplement pas la recherche de Dieu!
Maintenant, il est vrai que certaines personnes parmi elles, reçoivent la grâce et cherchent autre chose.
En l'occurrence, on peut se poser la question de ces différences?

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » lun. 20 mai 2019, 3:28

Trinité :

Ceux qui ignorent que le catholicisme est vrai, mais dont l'ignorance est coupable car le fruit d'une négligence.......
Je ne vois pas tellement concrètement ou serait leur négligence, si ils ignorent que le Catholicisme est vrai...
Il peut arriver que l'ignorance soit coupable. C'est indéniable. Héraklius a raison.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » lun. 13 mai 2019, 22:46

Sont condamnés ceux qui savent que le Catholicisme est vrai mais ne s'y convertissent pas, ceux qui ignorent que le Catholicisme est vrai mais dont l'ignorance est coupable (car l'ignorance peut être un péché lorsqu'elle est le fruit d'une négligence), et ceux qui quoiqu'invinciblement ignorants de la vérité du Catholicisme ne posent pas dans la grâces les actes nécessaires au développement d'une foi salvifique implicite.

Donc non, ne pas être explicitement catholique ne condamne pas ipso facto.
Je réédite mon message, car je m'étais trompé!

HUM!
Ceux qui ignorent que le catholicisme est vrai, mais dont l'ignorance est coupable car le fruit d'une négligence.......
Je ne vois pas tellement concrètement ou serait leur négligence, si ils ignorent que le Catholicisme est vrai...

Quant à ceux invinciblement ignorants de la vérité du Catholicisme, ne posant pas dans la grâce les actes nécessaires au développement d'une foi salvifique.....
Je suppose que dans cette tournure de phrase, vous faites allusion à des personnes qui ne vivent pas naturellement dans l'Amour de son prochain, et qui n'ont pas eu la connaissance du message de Jésus?

Quid des Musulmans, des Boudhistes...qui sont des personnes convaincues, ayant eu un enseignement différent à leur naissance dont elles ne sont pas responsables...

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Héraclius » dim. 12 mai 2019, 17:16

Sont condamnés ceux qui savent que le Catholicisme est vrai mais ne s'y convertissent pas, ceux qui ignorent que le Catholicisme est vrai mais dont l'ignorance est coupable (car l'ignorance peut être un péché lorsqu'elle est le fruit d'une négligence), et ceux qui quoiqu'invinciblement ignorants de la vérité du Catholicisme ne posent pas dans la grâces les actes nécessaires au développement d'une foi salvifique implicite.

Donc non, ne pas être explicitement catholique ne condamne pas ipso facto.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Briscard » dim. 12 mai 2019, 13:52

Ceux qui ne croient pas au Dieu des chrétiens et ne suivent pas ses commandements sont donc condamnés ipso facto à la géhenne ?

Je n'ose y penser.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » ven. 10 mai 2019, 0:21

Trinité :
En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en Jésus pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.
C’est ça, cher Trinité. :)
CEC 430 Jésus veut dire en hébreu : " Dieu sauve "
L’homme qui se croit être sans péché, c’est-à-dire sans besoin d’un Dieu qui sauve, n’est pas très humble, n’est-ce pas ? :(

Le Royaume des Cieux est pour les humbles !

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Héraclius » ven. 10 mai 2019, 0:12

Ce qui est certain, c'est que Dieu donne à tous les hommes la possibilité d'accepter Son salut. Personne n'est laissé de côté.

Mais bien sûr, nombreux sont ceux qui n'acceptent pas cette chance.

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