Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par ChristianK » jeu. 19 juil. 2018, 23:33

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
...
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
Personne ne dit que affimer l`'inexistence soit un sophisme, on dit simplement que pour être athée il faut faire cette affirmation. Ensuite seulement on va voir la valeur de la preuve ou fondement.
Un matérialiste doit prouver que seule la matière existe etc.
Dieu n'échappe pas aux définitions des philosophes.
Et échapper va vers l'agnosticisme, pas vers l'athéisme.


si j'ai bien compris votre exemple, on ne pourrait pas raisonner sur Dieu de par le fait qu'il est en-dehors de notre expérience sensible. A supposer que ce soit le cas (ce qui pourrait se discuter), cet argument aboutit non à l'athéisme mais à l'agnosticisme


très juste


Mais comment aller au-delà et nier toute idée du divin? D'où l'athée tire-t-il sa connaissance de toute idée du divin?


Exact. Il est obligé d'affirmer l'inexistence de Dieu 1, Dieu 2, Dieu 3 etc. IL doit nier tout Dieu quel qu'il soit. Cependant, pour parler il faut une notion et le semi-athéisme du positivisme (scientisme) logique consiste à dire que le mot Dieu (comme ''lilala'') n'a pas de sens, il n'est donc ni vrai que Dieu existe ni vrai qu'il n'existe pas (comme le lilala est babubo).
IL faut que Dieu corresponde à une notion, de quelque origine soit elle (poésie, etc) , pour que la question de l'existence soit posée. L'athée doit nécessairement préciser sa notion de Dieu pour appuyer ses arguments. Il devra rester silencieux à propos d'une notion encore inconnue de Dieu. C'est en un sens une limite de l'athéisme, mais pas bien grande, car le théisme ne serait pas mieux



Pourquoi, moi l'agnostique, puis-je dire que le débat mérite mieux, alors qu'en toute logique, je devrais m'en désintéresser, je devrais adopter ce fameux encéphalogramme plat dont je parle par ailleurs ?
Tout simplement parce que ce sujet nous engage pleinement. Plus que tout autre, nous nous y plongeons en entrainant avec nous la personnalité totale que nous engageons dans le monde. .....
De ce plongeon en eaux troubles et profondes, nous tirons des raisonnements, c'est vrai, mais plutôt que d'en accepter la limite, nous préférons les défendre en dévaluant l'expérience sensible des autres, voire les imposer (pas bien !).

... au lieu de parler de renoncement, je parle de dépassement.
Peut-être parce que moi aussi, j'ai besoin de défendre ce en quoi je crois. :)


La dernière phrase est la plus importante. Là réside la distinction entre agnosticisme fort (je vais prouver - ou tenter - qu'il est impossible de savoir) ou objectif, et agnosticisme faible ou subjectif (personnellement il m'est impossible de savoir, ou de croire avec fondements; mais je ne dis pas qu'on ne peut pas savoir)

Le plus important est de voir que la position ci haut semble un agnosticisme fort. Or cette position exige quasi autant de preuve que les autres, est d'une haute complexité etc. Il faut prouver que Spinoza se trompe, St Thomas se trompe, Sartre se trompe etc. (tous les non agnostiques)..

Un argument est avancé mais il est invalide car il est généalogique (il cherche à réduire les raisons d'autrui à des causes, ici psychologiques): les philos non sceptiques se tromperaient parce qu'ils ne voudraient pas accepter les limites de l'esprit humain, leurs passions (en gros) les pousseraient au-delà. Mais ici il est évident qu'il faut d'abord identifier ce que sont ces limites, et on veut certainement dire ''justes limites''. or les non sceptiques placent les justes limites ailleurs que les sceptiques. Et si les sceptiques se trompent, ils placent mal les limites et parler de limites sans preuves est alors une pétition de principe (en passant, le kantisme va dans cette direction, mais avec un gros appareil démonstratif pour justement placer les limites, ce que Kant appelle l'attitude ''critique'')

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » jeu. 28 juin 2018, 17:12

Bonjour à tous,

vos différents commentaires, à tous et à chacun, me poussent à formuler la réflexion suivante :

J'ai déjà dit, ici ou ailleurs, que dans le cadre de la discussion qui nous occupe, je refuse les bipolarités du type existence vs in-existence, théisme vs a-théisme, croyance vs in-croyance, ainsi que le cadre théorique proposé par ChristianK trop proche de 2+2=4 donc 4=2+2.

Personnellement, je ne raisonne plus qu'en termes d'éventualités parfaitement légitimes et sur lesquelles je refuse de me prononcer (=agnosticisme) :
- Eventuellement, l'univers que nous constatons s'est formé AVEC l'aide d'une entité organisatrice, quelles que soient la forme et les attributs qu'on tente de lui coller ici ou là. ( Et, en outre, savoir si nous devons quelque chose à cette entité créatrice est un autre débat totalement indépendant car il relève plutôt des contingences qui donnent naissance au fait religieux).
- Eventuellement, l'univers que nous constatons s'est formé SANS l'aide d'une entité organisatrice, mais il est vain de chercher à lui donner une absence de forme ou d'attributs qui la réduirait forcément à RIEN. Je veux dire par là que ce SANS n'implique pas que je renvoie toute ABSENCE à la notion de NEANT. (*)
De mon point de vue qui cherche à envisager deux éventualités comme deux objets d'études possibles et légitimes, il est impropre de parler de négation d'une existence qui s'imposerait comme évidence ou d'une inexistence qui se verrait comme raisonnée, comme je l'entends trop souvent ici, à moins de considérer que SANS serait la négation de AVEC, mais je crois que nous tomberions vite sur un non-sens.

Et de la même manière, vous comprendrez que je ne me retrouve pas du tout dans la formule binaire : L'univers a-t-il été créé par Dieu ou bien est-il le fruit du hasard ?
Trop limité, trop étriqué, trop prisonnier des mots, le débat mérite tellement mieux.
Pourquoi, moi l'agnostique, puis-je dire que le débat mérite mieux, alors qu'en toute logique, je devrais m'en désintéresser, je devrais adopter ce fameux encéphalogramme plat dont je parle par ailleurs ?
Tout simplement parce que ce sujet nous engage pleinement. Plus que tout autre, nous nous y plongeons en entrainant avec nous la personnalité totale que nous engageons dans le monde. Cette individualité faite, comme je le dis plus haut, de passions, de pulsions, de raison, de sentiments, de contraintes, de contingence et de libre-arbitre, ensemble de forces antagonistes qui nous animent toutes.
Si l'on veut bien admettre que ce sujet relaie des questions sur notre origine, notre passage sur Terre et notre destinée, il va pêcher au plus profond de l'être hétéroclite que nous sommes et va se nourrir de nos expériences sensibles et forcément mal abouties, mais profondément humaines.
De ce plongeon en eaux troubles et profondes, nous tirons des raisonnements, c'est vrai, mais plutôt que d'en accepter la limite, nous préférons les défendre en dévaluant l'expérience sensible des autres, voire les imposer (pas bien !).

Ce n'est plus du tout mon positionnement dans l'existence et, au lieu de parler de renoncement, je parle de dépassement.
Peut-être parce que moi aussi, j'ai besoin de défendre ce en quoi je crois. :)


(*) Si j'admets que l'Univers lui-même est éventuellement créateur de sa propre logique par un jeu de forces qui nous dépasse parce que nous ne l'appréhendons pas encore, est-ce que je suis dans l'éventualité d'une entité créatrice ou d'une absence d'entité ? Est-ce que je parle ici d'un Néant qui planerait au-dessus des eaux ? Ou bien d'un dieu sans conscience ni consistance ?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par Socrate d'Aquin » mer. 27 juin 2018, 11:47

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Il y aurait trop d'exemples loufoques à donner, je m'en passerai ici. De fait, de par l'expérience sensible, nous sommes capables de raisonner sur ce qui est crédible, de l'ordre du pensable, du possible, et ce qui ne l'est pas.
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
C'est plus le nombre de gens qui ont la foi au cours des âges, "naturellement", qui aurait tendance à me surprendre !
Si affirmer l'inexistence de Dieu n'est pas nécessairement un sophisme, je crois en revanche que bien des arguments en défaveur de son existence sont des sophismes.
Par ailleurs, si j'ai bien compris votre exemple, on ne pourrait pas raisonner sur Dieu de par le fait qu'il est en-dehors de notre expérience sensible. A supposer que ce soit le cas (ce qui pourrait se discuter), cet argument aboutit non à l'athéisme mais à l'agnosticisme. Car si vraiment nous comprenons Dieu comme étant hors de notre capacité à raisonner, alors il est impossible que nous puissions affirmer son existence... ou son inexistence. Vous me suivez ?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » mer. 27 juin 2018, 11:04

Elric
Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Cher Elric,
vous avez raison sur ce point, oui, mais Dieu n'est pas "quelque chose de surnaturel". Dieu n'est pas "quelque chose".
C'est ce qui fait la difficulté particulière à l'athéisme. Un athée peut aisément nier telle ou telle proposition soutenue par un croyant, comme par exemple l'existence des miracles. Je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais le fait est qu'il existe un argumentaire athée à ce sujet.
En revanche, quand il s'agit de l'existence de Dieu, c'est plus compliqué. Que veut dire l'athée qui dit qu'il n'y a point de Dieu? Qu'est-ce cette "non chose" qu'il appelle Dieu et qui n'existe pas?
Nécessairement, semble-t-il, il nie alors un dieu particulier, soit une certaine conception de Dieu, et alors il se comporte en théologien qui nous apprend à purifier notre idée de Dieu en en dénonçant une contrefaçon répandue. Donc il est possible de nier telle ou telle fausse idée de Dieu, cela va de soi. Mais comment aller au-delà et nier toute idée du divin? D'où l'athée tire-t-il sa connaissance de toute idée du divin?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par Elric » mer. 27 juin 2018, 8:32

Juste pour vous mettre dans la peau d'un athée, et non d'un agnostique, on ne peut pas affirmer que nier l'existence de quelque chose de surnaturel est un sophisme.
Il y aurait trop d'exemples loufoques à donner, je m'en passerai ici. De fait, de par l'expérience sensible, nous sommes capables de raisonner sur ce qui est crédible, de l'ordre du pensable, du possible, et ce qui ne l'est pas.
Dieu échappant à nos sens et à nos définitions, il me semble compréhensible qu'un occidental rationaliste, matérialiste, du XXIème siècle, puisse nier son existence (et sans pour autant commettre un sophisme, l'objet "Dieu" étant consubstantiellement sur-naturel).
C'est plus le nombre de gens qui ont la foi au cours des âges, "naturellement", qui aurait tendance à me surprendre !

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par ChristianK » ven. 22 juin 2018, 21:07

Ce qui existe au-delà des sens et au-delà de la physique n'étant pas démontrable par un protocole scientifique reproductible, cela n'existe pas, tout simplement.
S'ils avaient une expérience mystique, ou une intuition particulière, ou étaient témoins d'un miracle explicitement surnaturel, et qu'ils continuaient de s'affirmer athées, là en revanche, il s'agirait d'une croyance.
Si on dit "cela n'existe pas" pcq on n'a pas de preuve on commet un sophisme. Par définition quand on n'a pas de preuve on sait pas, donc on est agnostique. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam: ne pas savoir que P est vrai serait savoir que P est faux.



C'est pourquoi, quand quelqu'un se présente en disant de lui qu'il est athée, cela ne suffit pas pour savoir où il en est du point de vue de ses croyances. Il faut donc lui demander ce qu'il entend par là
Absolument. Il existe plusieurs athéismes et plusieurs agnosticismes. On dit la plupart du temps: fort, faible, subjectif, objectif, etc
Il y a vraiment un athéisme du charbonnier.




Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je le présenterais différemment. Et surtout la logique booléenne me parait un outil faible pour ce genre de problématique (voir ci-dessous *).
Intéressant mais je ne suis pas sur que la distinction soit utile. Je crois P peut être interprété comme incluant les degrés de probabilité, mais cette complexité ne change peut être que peu de choses.

Ensuite je fais une grosse distinction entre croire et affirmer. Affirmer revient à dire que la chose est vraie, soit ontologiquement et/ou tautologie soit par démonstration. Croire correspond à faire un choix, celui que la chose est vraie bien que non démontrée (mais on a des éléments indirects favorables justifiant ce choix).
Pas faux, croire est moins contraignant (on dit que la foi est libre, et pas seulement en religion), mais on croit que César est mort le 15 mars et on dit que c'est vrai et on l'affirme. Il est plus exact, bien que les mots soient conventionnels, de dire que croire et savoir sont 2 facons d'affirmer (en deca, c'est soupconner, et il n'y a pas de jugement produit)

"Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant" (Larousse)
"Celui qui ne croit point que Dieu existe" (Littré)
Le Littré étant donc beaucoup plus exact ici.
Je ne pense pas. Ne pas croire est agnostique.

En effet 1 et 2 sont manifestements faux, aucune preuve imparable ne permettant d'affirmer dans un sens ou dans l'autre.

Non, ceci est le scepticisme dogmatique. Des philosophes athées présentent des démonstrations d'inexistence et les théistes le contraire, et ils rejettent la position du 3e groupe, les sceptiques (qui en sont pas au dessus, mais sur la même ligne)

PS, jepense qu'il y a un défaut dans la formalisation (qui ressemble au tableau utilisé par Dawkins); si mes fondements de croire sont à 40% je ne croirai pas, mais je ne croirai pas pour autant à l'inexistence, je vais m'abstenir. Il faut d'autres raisons pour croire à l,inexistence.







Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée. :)
exact. Il suppose que la logique est acceptée. Cela dit, avec une attitude propositionnelle donnée (savoir, croire, soupconner, douter etc.) et une P, on a ces 4 possibilités.

L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
En effet, si l'on accepte d'identifier croire et affirmer, "je ne crois pas que Dieu existe" et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" ne sont absolument pas contraires, à l'inverse de "je crois que Dieu existe" et "je crois que Dieu n'existe pas".
Au contraire, rappelons-le, "je ne crois pas que Dieu existe" (appelons cette proposition P) signifie que je me déclare incapable d'affirmer l'existence de Dieu, et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" (appelons celle-ci Q) que je me déclare incapable d'affirmer son inexistence.
Il existe de nombreux cas ou P et Q seront énoncées en même temps, à savoir tous les cas de doute. Etre dans l'incertitude et se demander si Dieu existe peut s'exprimer aussi bien par P que par Q.
Si donc tous les cas sont bien pris en compte dans le carré, il n'est pas vrai qu'ils soient parfaitement distincts, au sens où opter pour l'un serait rejeter de facto tous les autres. Ainsi le théiste dira : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas et mieux que cela même je crois que Dieu existe", l'athée "je ne crois pas que Dieu existe et mieux que cela même je crois qu'il n'existe pas" et l'agnostique "je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
Absolument! Exactement mon point général (sauf pour mon imprécision "on nepeut passser de l'un a l'autre"; je voulais dire que celui qui affirme l'inexistence n,est pas dans le même cas que s'il se bornait à ne pas affirmer lexistence) Et c'est pourquoi beaucoup d'athées disent je ne crois pas en Dieu, alors qu'en réalité ils présupposent aussi je crois qu'il n'existe pas ET c'est pourquoi ensuite ils ne croient pas.
Et justement, pcq ne pas croire P et ne pas croire non P sont compatibles, cette attitude est agnostique. ( ou , dans un autre langage, athée faible et théiste faible, avec cette mauvaise conséquence langagière qu'on devra parler d'athéisme théiste (faible, toujours)


Il existe des gens qui vont se dire agnostiques. En principe, il y a des gens qui suspendent leur jugement. Mais en quoi ce détail serait-il d'une importance capitale ?
En soi, oui, c'est banal. Mais le point en question c'est que certains disent qu'il suffit de nepas croire pour être athée, alors que c'est agnostique.

Si une forme d'athéisme vindicative et militante est a considéré comme acte de foi, pourquoi pas. Mais quel est le rapport avec une religion institutionnalisée? J'ai vraiment un mal fou à comprendre ceux qui soutiennent tel propos.
C'est juste une question de clarification logique:
D'abord le théisme n'est pas une religion,mais une théorie philosophique.
ET foi=argument d'autorité (confiance en la parole d'un locuteur, en religion ou non);
croyance=affirmation d'une proposition sur fondement non démonstratif
Donc toute foi est une croyance mais toute croyance n'est pas une foi.

Ensuite le point important est que athéisme= Dieu n'existe pas.
Donc il faut soit le savoir soit le croire (éventuellement avoir la foi en Rael ou en le parti qui détient les lois de l'histoire etc.).

ET il faut voir le sophisme: je n'ai aucune raison d'affirmer P donc P est faux (Dieu n'existe pas).
C'est une affaire de fardeau de preuve, ou de fondement, et c'est important.

Aujourd'hui, ni la philosophie ni surtout la science n'ont donné le début d'une explication sur comment on pourrait sortir du néant si toutefois le néant puisse exister (négation de tout mais existence tout de même),
ceci est la doctrine philosophique sceptique, et elle est au même niveau que les autres, pas au dessus, et elle est contredite par les autres (Sartre, Spinoza etc.)

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » mar. 19 juin 2018, 9:37

Aldebaran

Rapidement, car j'ai peu de temps aujourd'hui.

J'applique l'attribut légitime à la position d'un croyant honnête qui me présente ses convictions en suivant la définition du mot légitime : "qui est dicté, justifié, explicable par le bon sens, le bon droit et la raison".
Vous dites plus bas dans votre commentaire que vous avez une foi que vous justifiez par la raison, vous faites donc partie des croyants légitimes à mes yeux. Ceux qui n'ont aucune légitimité, à mes yeux, sont tous ces convaincus (de tout bord, je le rappelle) qui veulent imposer.
Vous parlez de l'ineffable et vous avez compris que, au regard de ma vision anthropologique de l'être humain, croire en un dieu créateur à partir de ce point est légitime. Comme je le dis : L'homme déborde toujours (la femme aussi :).
Moi, je parle de l'accès à dieu par le biais du sublime, mais encore faut-il ne pas se tromper, il y aurait tant à dire :
Un musulman vous parlera avec émotion de la beauté du Coran, preuve de l'existence d'Allah !
Ah bon ?

Je ne raisonne plus en terme de don de la foi (sur lequel nous n'aurions pas prise) et de perte de foi (à laquelle nous participerions suite à nos questionnements). Cette dualité nous place dans une position inconsciente de coupable qui perdrait un cadeau qu'on nous aurait offert...
Toujours cette vision délétère (= qui cause la corruption) de la Raison !
Edition tardive. Plus exactement : Toujours cette vision d'une Raison délétère (= qui cause la corruption) !

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » lun. 18 juin 2018, 8:28

@Omicron
N'y voyez aucun manque de respect. Mais dialoguer consiste en un échange de positions, de convictions ou au contraire d'interrogations, puis d'arguments pour les exposer et/ou les défendre? Il est donc "légitime" :-D de poser des questions quand la position de l'autre n'est pas suffisamment connue.
J'avoue que votre mot "légitime" m'a un peu interpellé. Toujours cette histoire de droit. Si par là vous voulez dire qu'une personne est parfaitement libre de ne pas croire, évidemment oui? La liberté est bien le point central, et c'est un peu pourquoi j'ai fait allusion au libre-arbitre. Le dialogue et les arguments sont différents si on s'adresse à un matérialiste qui croit à un déterminisme dur (et donc à l'absence de libre-arbitre si on est logique), un "compatibiliste" qui essaye de "sauver" une forme de libre-arbitre et ceux qui optent pour un libre-arbitre fort. Je fais remarquer que déjà nous avons un premier choix, personne n'ayant résolu ce casse-tête.
Ensuite ma phrase sur les agnostiques ne vous était pas adressé (je parlais d'une majorité de) puisque manifestement vous avez un chemin derrière vous. Je faisais plus allusion aux gens qui restaient bloqués au premier stade esthétique pour reprendre les trois stades de Kierkegaard (concept que je trouve assez bien vu).

En ce qui vous concerne, et je vous remercie de nous avoir éclairé sur votre pensée en honnêteté, perdre la foi cela arrive, la retrouver pourrait arriver aussi. L'important me semble-t-il est d'essayer de continuer à avoir une vie de juste. Je pense que tout le monde a sa période de doute et d'abandon (quelque part mettre Dieu bien après d'autres considérations terrestres est une perte de foi - aie je ne vais pas me faire que des amis).
Sinon je suis d'accord avec votre constat que le dialogue athée-croyant est assez stérile. Généralement j'essaye (mais n'y arrive pas toujours) de n'intervenir que quand une contre-vérité scientifique est mise en avant. La recherche de la vérité devrait être un souci pour les deux camps, sinon cela devient du militantisme hostile.
Je crains de ne pas être d'accord avec le fait de ne pas devoir se soucier de ce qui est vraisemblable ou non et selon des critères rationnels.
Je n'ai pas la foi par un raisonnement de la raison mais par le coeur, mais la raison m'a permis d'analyser ma croyance, d'y voir une beauté ineffable * et de vérifier que rien de scientifique ne la contredit mais est au contraire reste compatible comme des pièces dans un puzzle. Je fais d'ailleurs le pari au vu des découvertes récentes que le débat va se déplacer entre les panthéistes et les croyants, et non les matérialistes et les croyants. Nous avons mis le doigt sur une réalité non locale et non temporel (donc hors espace-temps), nous voyons de plus en plus l'importance du concept d'information notamment pour l'entropie...

* Par exemple quel homme irait imaginer pour se faire des adeptes un Dieu qui se rabaisserait à mourir ignominieusement et dans la souffrance sur une croix pour nous sauver? Seul Dieu peut avoir cette idée.
Et pourtant cette croyance s'est propagée dès le tout début comme une traînée de poudre et sans la force des armes (ce sont plutôt les apôtres et les évangélisateurs qui ont mal fini).

@Dreex
Dont acte. Vous êtes essentiellement non croyant par rapport aux religions. Et vous en avez parfaitement le droit. Est-ce le cas général difficile à dire pour vous comme pour moi.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » dim. 17 juin 2018, 9:35

Aldebaran

@Omicron
Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Ce qui est exprimé par mon 0<x<100.
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?

Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.

Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.

Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".
Bonjour,

Vous me demandez tout d'abord si je reconnais un libre arbitre chez l'être humain.
Oui, bien sûr, je lui reconnais un libre arbitre. L'être humain (je dis rarement homme, d'ailleurs, car c'est désobligeant pour les femmes) est une assemblage bordélique de passions contraires, de pulsions irrépressibles, de contraintes mal assumées, de raisonnements plus ou moins aboutis, de sentiments invasifs, de noblesse et de petitesse, qui le tirent tous à hue et à dia.
Son libre arbitre, étrangement, nait de cet attelage particulièrement hétéroclite de forces de natures diverses où, à tout moment, tout peut prendre le pas sur tout. Cet état de nature, spécifique, nourrit le questionnement de l'être humain, parce que fort heureusement, il déborde toujours de ce qu'il est.
Son libre arbitre tient aussi dans ce questionnement qu'il échange avec le monde, provoquant chez lui et sur ses pairs des "essais de réponses".
Voilà ma position, position philosophique, qui me rend totalement sourd à la logique défendue par ChristianK.
Il y a autant de distance entre moi et moi-même qu'entre moi et les autres, et lorsque je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures.
Sacré Michel de Montaigne qui pointe bien avant moi l'idée que l'être humain n'est pas une carte perforée.

Ensuite, le maître-mot que j'utilise pour parler d'une foi honnête est le mot légitime. Je crois que c'est un mot bien plus respectueux que celui de vraisemblable que vous me suggérez dans votre deuxième paragraphe.
Non ?

Vous m'interrogez sur cet encéphalogramme plat que j'évoque lorsque un échange s'amorce sur la question de l'existence et du degré de consistance de(s) Ddieu(x).
Là, ça risque d'être long et peut-être que le mieux, pour faire au plus court, serait que je parle de moi.
J'ai soixante ans, j'ai été croyant jusqu'à mes cinquante-sept ans, catholique, plutôt mystique, et mon parcours de foi m'a vu pencher un temps vers le bouddhisme puis vers l'évangélisme à la française, je veux dire le protestantisme qui fleurissait au XVIIè siècle du côté des Cévennes (je crois).
J'ai toujours eu la perception d'un dieu-compagnon dont la pointe Esprit-Saint me tenait la main.
Puis, en quelques années, que dis-je, en quelques mois, tout s'est dissipé jusqu'à ce fameux mois de janvier 2015 qui a été pour moi un traumatisme, un déclencheur qui m'a fait dire "Basta !".
Je parle bien d'une dissipation de ma foi, comme on évoquerait la dégradation d'un tissu. Je ne ressens pas de perte de foi.
J'ai cru, porté par l'évidence d'une foi intime , je ne crois plus, porté par une autre évidence aussi forte que la première. Point barre à titre personnel.
Mais comme je connais la qualité des raisonnements humains que j'ai déjà définis plus haut comme mal aboutis, je ne tire aucune règle générale à partir de mon cas personnel. Donc, oui, je suis agnostique, je suspends mes affirmations par égard pour mes frères humains, croyants ou pas, et je tiens à garder le plus souvent un encéphalogramme plat lorsque le sujet vient sur la table car l'incompréhension majuscule s'invite bien souvent.
Pour illustrer ce que je dis, je dirais que l'omicron d'aujourd'hui ne comprend plus du tout l'omicron d'hier et plutôt que de se perdre dans des heures d'auto-analyse, il affiche un encéphalogramme plat.
Il en va de même pour ces deux sphères, la théiste et l'athéiste, qui se comprennent aussi mal parce qu'elles voguent autour de leurs propres pôles, antinomiques, antithétiques.
Lorsqu'elles se rencontrent, elles épuisent les mots, et les lignes ne bougent pas d'un millimètre, c'est bien souvent une guerre de tranchées. :)
Vous parlez d'une "Vérité" (?) inaccessible à laquelle je renoncerais.
Le cheminement personnel que je vous ai décrit et l'état dans lequel je me trouve maintenant vont à l'encontre de ce renoncement que vous supposez.
Le mot qui me vient concernant cette Vérité est celui de Vacuité.

Dans votre dernier paragraphe, vous faites référence à un besoin métaphysique naturellement présent chez chacun de nous.
Là encore, je vais parler un peu de moi, n'est-ce pas.
J'ai 60 ans, (oui, je sais, je me répète, mais c'est parce que je suis vieux). J'ai perdu mon père alors qu'il avait 60 ans, j'ai perdu mon frère aîné lorsqu'il avait 58 ans et, cet hiver, je viens de perdre mon deuxième frère âgé de 63 ans...
Croyez-vous que je ne me pose pas des questions métaphysiques sur "D'où viens-je ?", "Dans quel étagère ?" et "Où courge ?", même si nous ne mettons pas les mêmes sens derrière le mot métaphysique, beaucoup plus proche pour moi de la philosophie ?

Merci de m'avoir permis un certain éclaircissement par rapport à moi-même.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » dim. 17 juin 2018, 8:01

Cher dreex,
je crois que ce que je vais dire n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport au message d'Héraclius, mais il est évident en effet qu'être croyant n'implique pas croire en toute affirmation qui se présente! encore heureux! Donc, tout croyant en X est sceptique sur Y, bien évidemment (surtout si Y est une licorne rose invisible! ;) ).
Mais... et alors? Où est le problème?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par Héraclius » sam. 16 juin 2018, 21:33

L'athéisme en lui-même, comme pure négation de Dieu, n'est effectivement pas une religion. Par contre, en règle général, les athées développent consciement ou non des doctrines philosophico-morales pour répondre à l'impulsion religieuse de l'homme, fonder la morale sans intervention d'un Créateur-Législateur, et donner un sens à la vie humaine sans finalité métaphysique.



Dire que nous sommes "athées de toutes les religions du monde sauf une" me semble absurde. Ca veut dire quoi, "être athée d'une religion" ? Je ne suis pas "athée" des religions monothéistes en général, puisque je crois que le Dieu des juifs et des musulmans est le même que le miens ; simplement, ils en ont une vision déformé ou incomplète. Je suis aussi défavorable à l'existence d'entité immatérielles limités (type Zeus ou Amida) puisque (1) je n'ai pas de raison de croire qu'il en existe, en dehors des anges et des démons que je crois existant uniquement en tant que corollaires de l'existence du Dieu chrétien ; et (2) parce que leur existence - sauf exceptions sus-nommé - contredit celle du Dieu chrétien.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par dreex » sam. 16 juin 2018, 21:06

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
C'est un faux dilemme. L'athée ne croit pas nécessairement que nous sortons du néant. On en revient au paradigme du croyant. Une grande majorité des athées sont agnostiques quant aux questions existentiels. Ils ne croient pas en Dieu certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils croient forcément en une autre force créatrice ou quoi que ce soit pour autant. Le refus de Dieu est formel dans l’énonciation d'athéisme, mais la question cosmologique reste une question ouverte. Il ne faut pas prêter aux athées des intentions qui vont au delà du domaine de l’athéisme. L'athée désigne simplement le fait de ne pas croire en Dieu. Ni plus, ni moins.

@prodigal, vous mentionnez le monothéisme comme référence, je parlais de toutes les religions du monde dans mon post, cela inclus les religions polythéistes. Cela inclus aussi l’animisme et globalement tout ce qui touche de près ou de loin la spiritualité sous forme religieuse. Un croyant sera forcément amener à ne pas croire en au moins une de ces choses, tant elles sont variées et parfois loufoques.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » sam. 16 juin 2018, 16:54

Ce n'est pas tant que l'athéisme soit une religion. Encore que quand on voit le culte de l'Etre Suprême ou de faire danser la déesse raison sur l'autel de Notre-Dame sous la révolution française, les rituels franc-maçons, Monsieur Peillon qui appelle à créer une religion républicaine et stipule que la laïcité est une religion et autres on pourrait légitimement s'interroger.
Il est amusant aussi de constater que Paul Davies, très grand physicien, dans un article du New York Times qui a fait quelque bruit explicitait pourquoi pour certains la science était devenue une religion et reposait sur des dogmes auxquels on se raccrochait idéologiquement pour survivre comme la causalité (pas du tout évidente figurez vous) et le déterminisme (paradoxal mais passons).

Mais c'est le fait qu'il y a toujours au final un choix : je crois que Dieu créateur existe tel que c'est indiqué dans la tradition millénaire de la Bible, ou bien je crois que nous sommes sortis du néant.
Aujourd'hui, ni la philosophie ni surtout la science n'ont donné le début d'une explication sur comment on pourrait sortir du néant si toutefois le néant puisse exister (négation de tout mais existence tout de même), et encore moins comment la vie est apparue depuis la non-vie.

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
Beaucoup d'agnostiques n'ont tout simplement pas fait l'effort de réfléchir, préférant éviter la question cruciale mais fatale de l'existence et de la mort.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » sam. 16 juin 2018, 14:49

Cher dreex,
dire qu'il n'y a qu'un seul dieu ce n'est pas dire qu'il y en a plusieurs mais qu'il ne faudrait en garder qu'un! :s
C'est le manichéisme qui pose l'existence de plusieurs dieux (deux, en fait) dont l'un serait le bon et l'autre le mauvais.
Le monothéisme dit qu'il n'y a qu'un seul dieu et par conséquent qui reconnaît son existence n'est pas athée. Il n'y a pas un dieu des chrétiens et un dieu des musulmans cachés quelque part dans les sphères célestes à se disputer la préséance, il y a seulement une révélation chrétienne et une révélation musulmane.
Mais bien entendu rien ne dit que ces deux révélations soient équivalentes. Il y a même suffisamment de différences entre elles pour qu'on puisse parler à leur propos d'opposition. Mais sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu il n'y a pas d'opposition.
Sinon, je vous donne raison sur la question de l'athéisme. Même si l'on constate assez souvent des comportements semblables chez les athées militants et chez les croyants zélés, cela ne fait pas de l'athéisme une religion. Je dirai qu'il y a plusieurs athéismes, nous en parlons sur un autre fil, mais aucun n'est une religion au sens strict du terme.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par dreex » sam. 16 juin 2018, 4:19

Bonjour,
"Je ne suis pas athée parce que pour être athée il faut avoir eu une révélation mystique"
Ce n'est pas une révélation mystique qui a déclenché mon athéisme. Mais une simple étude des religions. Je me doute que ce soit guère différent pour bon nombre de mes contemporains.
Pour ma part, ça rejoins mon idée que l'athéisme devient une ou est une religion à part entière.
Faudrait qu'on m'explique un jour pourquoi cette volonté récurrente chez beaucoup de croyants à vouloir systématiquement ramener l'athée au paradigme de leur foi. On a encore le choix d'être dans une religion si on en a envie, sans y être placé de force par la police de la pensée... Si une forme d'athéisme vindicative et militante est a considéré comme acte de foi, pourquoi pas. Mais quel est le rapport avec une religion institutionnalisée? J'ai vraiment un mal fou à comprendre ceux qui soutiennent tel propos.

Maintenant c'est à moi de vous ramener à mon paradigme de l'athée:
-Vous êtes athée de toutes les religions du monde, sauf de la votre, c'est le premier commandement du livre de l'Exode qui l'ordonne si ma mémoire est bonne. Une seule religion parmi toutes celles qui peuplent la terre sépare nos athéismes respectifs en réalité.

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