Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » Aujourd’hui, 9:37

Aldebaran

Rapidement, car j'ai peu de temps aujourd'hui.

J'applique l'attribut légitime à la position d'un croyant honnête qui me présente ses convictions en suivant la définition du mot légitime : "qui est dicté, justifié, explicable par le bon sens, le bon droit et la raison".
Vous dites plus bas dans votre commentaire que vous avez une foi que vous justifiez par la raison, vous faites donc partie des croyants légitimes à mes yeux. Ceux qui n'ont aucune légitimité, à mes yeux, sont tous ces convaincus (de tout bord, je le rappelle) qui veulent imposer.
Vous parlez de l'ineffable et vous avez compris que, au regard de ma vision anthropologique de l'être humain, croire en un dieu créateur à partir de ce point est légitime. Comme je le dis : L'homme déborde toujours (la femme aussi :).
Moi, je parle de l'accès à dieu par le biais du sublime, mais encore faut-il ne pas se tromper, il y aurait tant à dire :
Un musulman vous parlera avec émotion de la beauté du Coran, preuve de l'existence d'Allah !
Ah bon ?

Je ne raisonne plus en terme de don de la foi (sur lequel nous n'aurions pas prise) et de perte de foi (à laquelle nous participerions suite à nos questionnements). Cette dualité nous place dans une position inconsciente de coupable qui perdrait un cadeau qu'on nous aurait offert...
Toujours cette vision délétère (= qui cause la corruption) de la Raison !

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » Hier, 8:28

@Omicron
N'y voyez aucun manque de respect. Mais dialoguer consiste en un échange de positions, de convictions ou au contraire d'interrogations, puis d'arguments pour les exposer et/ou les défendre? Il est donc "légitime" :-D de poser des questions quand la position de l'autre n'est pas suffisamment connue.
J'avoue que votre mot "légitime" m'a un peu interpellé. Toujours cette histoire de droit. Si par là vous voulez dire qu'une personne est parfaitement libre de ne pas croire, évidemment oui? La liberté est bien le point central, et c'est un peu pourquoi j'ai fait allusion au libre-arbitre. Le dialogue et les arguments sont différents si on s'adresse à un matérialiste qui croit à un déterminisme dur (et donc à l'absence de libre-arbitre si on est logique), un "compatibiliste" qui essaye de "sauver" une forme de libre-arbitre et ceux qui optent pour un libre-arbitre fort. Je fais remarquer que déjà nous avons un premier choix, personne n'ayant résolu ce casse-tête.
Ensuite ma phrase sur les agnostiques ne vous était pas adressé (je parlais d'une majorité de) puisque manifestement vous avez un chemin derrière vous. Je faisais plus allusion aux gens qui restaient bloqués au premier stade esthétique pour reprendre les trois stades de Kierkegaard (concept que je trouve assez bien vu).

En ce qui vous concerne, et je vous remercie de nous avoir éclairé sur votre pensée en honnêteté, perdre la foi cela arrive, la retrouver pourrait arriver aussi. L'important me semble-t-il est d'essayer de continuer à avoir une vie de juste. Je pense que tout le monde a sa période de doute et d'abandon (quelque part mettre Dieu bien après d'autres considérations terrestres est une perte de foi - aie je ne vais pas me faire que des amis).
Sinon je suis d'accord avec votre constat que le dialogue athée-croyant est assez stérile. Généralement j'essaye (mais n'y arrive pas toujours) de n'intervenir que quand une contre-vérité scientifique est mise en avant. La recherche de la vérité devrait être un souci pour les deux camps, sinon cela devient du militantisme hostile.
Je crains de ne pas être d'accord avec le fait de ne pas devoir se soucier de ce qui est vraisemblable ou non et selon des critères rationnels.
Je n'ai pas la foi par un raisonnement de la raison mais par le coeur, mais la raison m'a permis d'analyser ma croyance, d'y voir une beauté ineffable * et de vérifier que rien de scientifique ne la contredit mais est au contraire reste compatible comme des pièces dans un puzzle. Je fais d'ailleurs le pari au vu des découvertes récentes que le débat va se déplacer entre les panthéistes et les croyants, et non les matérialistes et les croyants. Nous avons mis le doigt sur une réalité non locale et non temporel (donc hors espace-temps), nous voyons de plus en plus l'importance du concept d'information notamment pour l'entropie...

* Par exemple quel homme irait imaginer pour se faire des adeptes un Dieu qui se rabaisserait à mourir ignominieusement et dans la souffrance sur une croix pour nous sauver? Seul Dieu peut avoir cette idée.
Et pourtant cette croyance s'est propagée dès le tout début comme une traînée de poudre et sans la force des armes (ce sont plutôt les apôtres et les évangélisateurs qui ont mal fini).

@Dreex
Dont acte. Vous êtes essentiellement non croyant par rapport aux religions. Et vous en avez parfaitement le droit. Est-ce le cas général difficile à dire pour vous comme pour moi.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » dim. 17 juin 2018, 9:35

Aldebaran

@Omicron
Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Ce qui est exprimé par mon 0<x<100.
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?

Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.

Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.

Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".
Bonjour,

Vous me demandez tout d'abord si je reconnais un libre arbitre chez l'être humain.
Oui, bien sûr, je lui reconnais un libre arbitre. L'être humain (je dis rarement homme, d'ailleurs, car c'est désobligeant pour les femmes) est une assemblage bordélique de passions contraires, de pulsions irrépressibles, de contraintes mal assumées, de raisonnements plus ou moins aboutis, de sentiments invasifs, de noblesse et de petitesse, qui le tirent tous à hue et à dia.
Son libre arbitre, étrangement, nait de cet attelage particulièrement hétéroclite de forces de natures diverses où, à tout moment, tout peut prendre le pas sur tout. Cet état de nature, spécifique, nourrit le questionnement de l'être humain, parce que fort heureusement, il déborde toujours de ce qu'il est.
Son libre arbitre tient aussi dans ce questionnement qu'il échange avec le monde, provoquant chez lui et sur ses pairs des "essais de réponses".
Voilà ma position, position philosophique, qui me rend totalement sourd à la logique défendue par ChristianK.
Il y a autant de distance entre moi et moi-même qu'entre moi et les autres, et lorsque je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures.
Sacré Michel de Montaigne qui pointe bien avant moi l'idée que l'être humain n'est pas une carte perforée.

Ensuite, le maître-mot que j'utilise pour parler d'une foi honnête est le mot légitime. Je crois que c'est un mot bien plus respectueux que celui de vraisemblable que vous me suggérez dans votre deuxième paragraphe.
Non ?

Vous m'interrogez sur cet encéphalogramme plat que j'évoque lorsque un échange s'amorce sur la question de l'existence et du degré de consistance de(s) Ddieu(x).
Là, ça risque d'être long et peut-être que le mieux, pour faire au plus court, serait que je parle de moi.
J'ai soixante ans, j'ai été croyant jusqu'à mes cinquante-sept ans, catholique, plutôt mystique, et mon parcours de foi m'a vu pencher un temps vers le bouddhisme puis vers l'évangélisme à la française, je veux dire le protestantisme qui fleurissait au XVIIè siècle du côté des Cévennes (je crois).
J'ai toujours eu la perception d'un dieu-compagnon dont la pointe Esprit-Saint me tenait la main.
Puis, en quelques années, que dis-je, en quelques mois, tout s'est dissipé jusqu'à ce fameux mois de janvier 2015 qui a été pour moi un traumatisme, un déclencheur qui m'a fait dire "Basta !".
Je parle bien d'une dissipation de ma foi, comme on évoquerait la dégradation d'un tissu. Je ne ressens pas de perte de foi.
J'ai cru, porté par l'évidence d'une foi intime , je ne crois plus, porté par une autre évidence aussi forte que la première. Point barre à titre personnel.
Mais comme je connais la qualité des raisonnements humains que j'ai déjà définis plus haut comme mal aboutis, je ne tire aucune règle générale à partir de mon cas personnel. Donc, oui, je suis agnostique, je suspends mes affirmations par égard pour mes frères humains, croyants ou pas, et je tiens à garder le plus souvent un encéphalogramme plat lorsque le sujet vient sur la table car l'incompréhension majuscule s'invite bien souvent.
Pour illustrer ce que je dis, je dirais que l'omicron d'aujourd'hui ne comprend plus du tout l'omicron d'hier et plutôt que de se perdre dans des heures d'auto-analyse, il affiche un encéphalogramme plat.
Il en va de même pour ces deux sphères, la théiste et l'athéiste, qui se comprennent aussi mal parce qu'elles voguent autour de leurs propres pôles, antinomiques, antithétiques.
Lorsqu'elles se rencontrent, elles épuisent les mots, et les lignes ne bougent pas d'un millimètre, c'est bien souvent une guerre de tranchées. :)
Vous parlez d'une "Vérité" (?) inaccessible à laquelle je renoncerais.
Le cheminement personnel que je vous ai décrit et l'état dans lequel je me trouve maintenant vont à l'encontre de ce renoncement que vous supposez.
Le mot qui me vient concernant cette Vérité est celui de Vacuité.

Dans votre dernier paragraphe, vous faites référence à un besoin métaphysique naturellement présent chez chacun de nous.
Là encore, je vais parler un peu de moi, n'est-ce pas.
J'ai 60 ans, (oui, je sais, je me répète, mais c'est parce que je suis vieux). J'ai perdu mon père alors qu'il avait 60 ans, j'ai perdu mon frère aîné lorsqu'il avait 58 ans et, cet hiver, je viens de perdre mon deuxième frère âgé de 63 ans...
Croyez-vous que je ne me pose pas des questions métaphysiques sur "D'où viens-je ?", "Dans quel étagère ?" et "Où courge ?", même si nous ne mettons pas les mêmes sens derrière le mot métaphysique, beaucoup plus proche pour moi de la philosophie ?

Merci de m'avoir permis un certain éclaircissement par rapport à moi-même.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » dim. 17 juin 2018, 8:01

Cher dreex,
je crois que ce que je vais dire n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport au message d'Héraclius, mais il est évident en effet qu'être croyant n'implique pas croire en toute affirmation qui se présente! encore heureux! Donc, tout croyant en X est sceptique sur Y, bien évidemment (surtout si Y est une licorne rose invisible! ;) ).
Mais... et alors? Où est le problème?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par Héraclius » sam. 16 juin 2018, 21:33

L'athéisme en lui-même, comme pure négation de Dieu, n'est effectivement pas une religion. Par contre, en règle général, les athées développent consciement ou non des doctrines philosophico-morales pour répondre à l'impulsion religieuse de l'homme, fonder la morale sans intervention d'un Créateur-Législateur, et donner un sens à la vie humaine sans finalité métaphysique.



Dire que nous sommes "athées de toutes les religions du monde sauf une" me semble absurde. Ca veut dire quoi, "être athée d'une religion" ? Je ne suis pas "athée" des religions monothéistes en général, puisque je crois que le Dieu des juifs et des musulmans est le même que le miens ; simplement, ils en ont une vision déformé ou incomplète. Je suis aussi défavorable à l'existence d'entité immatérielles limités (type Zeus ou Amida) puisque (1) je n'ai pas de raison de croire qu'il en existe, en dehors des anges et des démons que je crois existant uniquement en tant que corollaires de l'existence du Dieu chrétien ; et (2) parce que leur existence - sauf exceptions sus-nommé - contredit celle du Dieu chrétien.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par dreex » sam. 16 juin 2018, 21:06

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
C'est un faux dilemme. L'athée ne croit pas nécessairement que nous sortons du néant. On en revient au paradigme du croyant. Une grande majorité des athées sont agnostiques quant aux questions existentiels. Ils ne croient pas en Dieu certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils croient forcément en une autre force créatrice ou quoi que ce soit pour autant. Le refus de Dieu est formel dans l’énonciation d'athéisme, mais la question cosmologique reste une question ouverte. Il ne faut pas prêter aux athées des intentions qui vont au delà du domaine de l’athéisme. L'athée désigne simplement le fait de ne pas croire en Dieu. Ni plus, ni moins.

@prodigal, vous mentionnez le monothéisme comme référence, je parlais de toutes les religions du monde dans mon post, cela inclus les religions polythéistes. Cela inclus aussi l’animisme et globalement tout ce qui touche de près ou de loin la spiritualité sous forme religieuse. Un croyant sera forcément amener à ne pas croire en au moins une de ces choses, tant elles sont variées et parfois loufoques.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » sam. 16 juin 2018, 16:54

Ce n'est pas tant que l'athéisme soit une religion. Encore que quand on voit le culte de l'Etre Suprême ou de faire danser la déesse raison sur l'autel de Notre-Dame sous la révolution française, les rituels franc-maçons, Monsieur Peillon qui appelle à créer une religion républicaine et stipule que la laïcité est une religion et autres on pourrait légitimement s'interroger.
Il est amusant aussi de constater que Paul Davies, très grand physicien, dans un article du New York Times qui a fait quelque bruit explicitait pourquoi pour certains la science était devenue une religion et reposait sur des dogmes auxquels on se raccrochait idéologiquement pour survivre comme la causalité (pas du tout évidente figurez vous) et le déterminisme (paradoxal mais passons).

Mais c'est le fait qu'il y a toujours au final un choix : je crois que Dieu créateur existe tel que c'est indiqué dans la tradition millénaire de la Bible, ou bien je crois que nous sommes sortis du néant.
Aujourd'hui, ni la philosophie ni surtout la science n'ont donné le début d'une explication sur comment on pourrait sortir du néant si toutefois le néant puisse exister (négation de tout mais existence tout de même), et encore moins comment la vie est apparue depuis la non-vie.

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
Beaucoup d'agnostiques n'ont tout simplement pas fait l'effort de réfléchir, préférant éviter la question cruciale mais fatale de l'existence et de la mort.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » sam. 16 juin 2018, 14:49

Cher dreex,
dire qu'il n'y a qu'un seul dieu ce n'est pas dire qu'il y en a plusieurs mais qu'il ne faudrait en garder qu'un! :s
C'est le manichéisme qui pose l'existence de plusieurs dieux (deux, en fait) dont l'un serait le bon et l'autre le mauvais.
Le monothéisme dit qu'il n'y a qu'un seul dieu et par conséquent qui reconnaît son existence n'est pas athée. Il n'y a pas un dieu des chrétiens et un dieu des musulmans cachés quelque part dans les sphères célestes à se disputer la préséance, il y a seulement une révélation chrétienne et une révélation musulmane.
Mais bien entendu rien ne dit que ces deux révélations soient équivalentes. Il y a même suffisamment de différences entre elles pour qu'on puisse parler à leur propos d'opposition. Mais sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu il n'y a pas d'opposition.
Sinon, je vous donne raison sur la question de l'athéisme. Même si l'on constate assez souvent des comportements semblables chez les athées militants et chez les croyants zélés, cela ne fait pas de l'athéisme une religion. Je dirai qu'il y a plusieurs athéismes, nous en parlons sur un autre fil, mais aucun n'est une religion au sens strict du terme.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par dreex » sam. 16 juin 2018, 4:19

Bonjour,
"Je ne suis pas athée parce que pour être athée il faut avoir eu une révélation mystique"
Ce n'est pas une révélation mystique qui a déclenché mon athéisme. Mais une simple étude des religions. Je me doute que ce soit guère différent pour bon nombre de mes contemporains.
Pour ma part, ça rejoins mon idée que l'athéisme devient une ou est une religion à part entière.
Faudrait qu'on m'explique un jour pourquoi cette volonté récurrente chez beaucoup de croyants à vouloir systématiquement ramener l'athée au paradigme de leur foi. On a encore le choix d'être dans une religion si on en a envie, sans y être placé de force par la police de la pensée... Si une forme d'athéisme vindicative et militante est a considéré comme acte de foi, pourquoi pas. Mais quel est le rapport avec une religion institutionnalisée? J'ai vraiment un mal fou à comprendre ceux qui soutiennent tel propos.

Maintenant c'est à moi de vous ramener à mon paradigme de l'athée:
-Vous êtes athée de toutes les religions du monde, sauf de la votre, c'est le premier commandement du livre de l'Exode qui l'ordonne si ma mémoire est bonne. Une seule religion parmi toutes celles qui peuplent la terre sépare nos athéismes respectifs en réalité.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par Cinci » ven. 15 juin 2018, 13:39

ChristianK,

Il existe des gens qui vont se dire agnostiques. En principe, il y a des gens qui suspendent leur jugement. Mais en quoi ce détail serait-il d'une importance capitale ?

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » ven. 15 juin 2018, 13:22

@Prodigal
L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
Ce qui est très exactement exprimé formellement dans mes 7 et 8 et leurs deux sous cas possibles.

@Omicron
Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Ce qui est exprimé par mon 0<x<100.
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?

Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.

Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.

Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » ven. 15 juin 2018, 11:26

L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
En effet, si l'on accepte d'identifier croire et affirmer, "je ne crois pas que Dieu existe" et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" ne sont absolument pas contraires, à l'inverse de "je crois que Dieu existe" et "je crois que Dieu n'existe pas".
Au contraire, rappelons-le, "je ne crois pas que Dieu existe" (appelons cette proposition P) signifie que je me déclare incapable d'affirmer l'existence de Dieu, et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" (appelons celle-ci Q) que je me déclare incapable d'affirmer son inexistence.
Il existe de nombreux cas ou P et Q seront énoncées en même temps, à savoir tous les cas de doute. Etre dans l'incertitude et se demander si Dieu existe peut s'exprimer aussi bien par P que par Q.
Si donc tous les cas sont bien pris en compte dans le carré, il n'est pas vrai qu'ils soient parfaitement distincts, au sens où opter pour l'un serait rejeter de facto tous les autres. Ainsi le théiste dira : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas et mieux que cela même je crois que Dieu existe", l'athée "je ne crois pas que Dieu existe et mieux que cela même je crois qu'il n'existe pas" et l'agnostique "je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas que Dieu n'existe pas".

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par omicron » ven. 15 juin 2018, 9:08

ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) P
-je crois non-P
-je ne crois pas P
-je ne crois pas non-P

ChristianK

Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée. :)

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par aldebaran » jeu. 14 juin 2018, 15:48

Cher ChristianK,
Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je le présenterais différemment. Et surtout la logique booléenne me parait un outil faible pour ce genre de problématique (voir ci-dessous *).
Ensuite je fais une grosse distinction entre croire et affirmer. Affirmer revient à dire que la chose est vraie, soit ontologiquement et/ou tautologie soit par démonstration. Croire correspond à faire un choix, celui que la chose est vraie bien que non démontrée (mais on a des éléments indirects favorables justifiant ce choix).

Je préfère une logique basée sur un degré de conviction, co[x] ou x exprimerait un pourcentage, tout n'étant dans
ce domaine commme beaucoup d'autres qu'une affaire de verre plus ou moins rempli **).
Ce n'est pas vraiment de la logique floue mais cela s'en rapproche.
On a alors
9 : co[x](p) pour les croyants, x > 50
10: co[x](¬p) pour les athées, x > 50
11: co[x](p) ∨ co[x](¬p) pour les agnostiques, x = 50.

Il est apparait que ce formalisme fait ressortir que :
a- la position agnostique est un cas assez particulier, pour peu que l'on ait réfléchi d'une manière conséquente à la problématique de l'existence de Dieu. Cela parait la réalité, on est fatalement plus pour l'un que pour l'autre.
b- la position agnostique correspond pour beaucoup à la personne qui n'a pas réfléchi, ou superficiellement à la problématique. Sans élément de choix, elle reste dans une incertitude 50/50.
Après c'est une affaire de définition. On pourrait très bien dire que l'agnosticité correspondrait à la zone x dans intervalle [35-75], un choix clair étant forcément en dehors (sinon c'est encore de l'incertitude)
c- co[x](p) → co[100-x](¬p) ; mais ¬(co[x](p)) → rien!

Il faut remarquer que le dictionnaire ne nous aide pas à y voir clair:
"Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant" (Larousse)
"Celui qui ne croit point que Dieu existe" (Littré)
Le Littré étant donc beaucoup plus exact ici.

Ce qui est important, c'est que la valeur du x varie dans le temps, normalement.
Raymond Aron, pour reprendre votre autre fil, se place donc en co[x](p) avec un p faible, mais surtout et c'est le fond de son propos sans faire plus aucun effort pour faire monter x. D'où ce sentiment d'être athée malgré sa non-affirmation car celle-ci serait un p[100](¬p) intenable.
Toutes les positions sont défendables, sauf celle selon moi des insensées, ceux baignant dans un 50/50 par négligence, paresse intellectuelle et/ou inconscience. C'est la majorité des cas de nos jours je le crains.
Voir également les trois typologies d'athées selon Prodigal (là je suis d'accord avec lui :D )

* (peu intéressant mais pour l'exercice) :

p : Dieu existe, a() affirmer que, c() faire le choix que, ¬ négation, ∧ conjonction et, ∨ disjonction ou, → implication

1: a(p)
2: a(¬p)
3: ¬a(p)
4: ¬a(¬p)

5: c(p)
6: c(¬p)
7: ¬c(p) ∧ (6 ∨ 8)
8: ¬c(¬p) ∧ (5 ∨ 7)

Les quatres premiers 1-4 sont inintéressants pour le commun des mortels (j'exclus les cas S' Paul d'une révélation personnelle).

En effet 1 et 2 sont manifestements faux, aucune preuve imparable ne permettant d'affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Par corollaire (¬1 → 2 - et d'ailleurs réciproquement -) 3-4 sont vrais.

Les deux suivants sont fermés dans le sens où leur auteur a tranché.
5 correspond à la posture du croyant. Inclu forcément 5 ∧ 8.
6 correspond à la posture de l'athée. Inclu forcément 6 ∧ 7.
7 ∧ 8 est le seul qui correspond à une position agnostique par une indécision totale sur p.

Raymond Aron clairement explique qu'il ne peut être 2 faux et donc est 4. Mais comme il n'est pas 8 non plus (il ne cherche plus de façon constante (non oscillante) les raisons pour contrer ¬8,
il serait par conséquent en fait plus proche de 6 ∧ 7.

** On voit bien ici l'imperfection de la logique booléenne. La philosophie grecque, beaucoup inspirée de la géométrie, a probablement mené à ces raisonnement "tout ou rien".
Ce qui amène à une dialectique souvent tordue, l'un affirmant que le verre est plein par qu'il y a de l'eau, l'autre qu'il y a du vide et donc qu'il n'est pas plein. La vraie question étant du niveau approximatif de l'eau dans le verre.
et donc si la proposition le verre est plein ou le verre est vide, soit correspondant à la plus probable, soit correspondant au cas général versus exceptions, est donc "davantage" vraie.

Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message par prodigal » mer. 13 juin 2018, 16:00

Le problème des mots en -isme est qu'ils ne sont que des étiquettes qui ne donnent pas accès aux idées qu'ils désignent. Car nommer n'est pas comprendre.
Et le problème de l'athéisme est qu'il n'existe pas à proprement parler comme doctrine. Athéisme est le mot par lequel on désigne la pensée (qu'on peut appeler "croyance") selon laquelle il n'existe pas de dieu. Mais cela recoupe des réalités très différentes, sans même parler de l'agnosticisme qui, au sens strict, n'est pas une croyance, mais le refus de se prononcer.
Vous parlez, cher Elric, de l'athéisme des foules d'aujourd'hui. C'est en effet un phénomène très significatif que la multiplication des athées d'un certain style, l'athée par indifférence. Cet athée ne croit pas en Dieu parce que, selon lui, tout le monde sait bien que Dieu n'existe pas! En fait, il ne voit pas de quoi il s'agit. Pour lui, les religions sont des mythologies artificiellement maintenues en vie par des névrosés de toute sorte.
Un peu plus loin, vous évoquez le matérialiste, celui qui ne croit pas en une réalité au-delà des sens. C'est un athée métaphysicien. Sa réflexion philosophique l'a conduit à se représenter l'univers comme étant sans dieux. Souvent, cet athée aura étudié ce qu'il appelle "le fait religieux" afin de mieux combattre les arguments des théistes. Loin d'être indifférent il se ferait presque le missionnaire de sa croyance. Les instituteurs français de la troisième république étaient souvent des athées de ce style, comme peut-être (mais je n'en sais rien) le conférencier d'Apocalypse21.
Il y aurait encore un troisième type d'athées, qui serait en réalité l'anticlérical (terme plus rigoureux), le bouffeur de curés, pour qui la religion est l'infâme qu'il faut éradiquer comme corruptrice des esprits.
Cela fait déjà trois sortes d'athéismes par conséquent, quatre si on ajoute (à tort selon moi) l'agnosticisme. C'est pourquoi, quand quelqu'un se présente en disant de lui qu'il est athée, cela ne suffit pas pour savoir où il en est du point de vue de ses croyances. Il faut donc lui demander ce qu'il entend par là.

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