Le salut des non-chrétiens?

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Aujourd’hui, 14:35

emilio45 :

Mais vous comprendrez aisément qu'un témoignage de foi n'est pas quelque chose de pertinent pour quelqu'un prêt à croire en quelque chose d'aussi crucial de manière raisonnable. Parce qu'un témoignage de foi concrètement c'est dire "moi je crois", mais ça j'en doute pas. Mais c'est pas ma vie, ça n'a rien de pertinent pour moi de savoir que des gens y croient. Y'a aussi des gens qui vont me témoigner leur foi en la scientologie, c'est pas pour autant que je vais les suivre comme un mouton.
Je disais que c'est l'Esprit qui peut vous convaincre. Les belles explications pourraient être parfois nécessaires, raisonnements critiques, exemples tirés de la vie des saints, miracles et tout ce qu'on veut. Sauf que si ce n'est de l'Esprit, tout va rester lettre morte, et rien ne sera jamais suffisant. Ce ne sera jamais assez clair, assez certain, assez démontré.

Et croire comme un mouton n'est pas une vertu non plus. Même dans l'Église, ce ne l'est pas ! L'Esprit ne travaille pas avec les moutons, mais avec des hommes, des personnes qui cherchent honnêtement, capables de considérer des faits, exercer un discernement, mais tout en étant "bon publique" aussi il est vrai. Celui qui est "bon publique" n'est pas poire mais il accepte de se laisser toucher par ce qui est beau, qui est grand, qui est aimable.

Celui qui est "bon publique" c'est comme le personnage de Nicodème dans l'Évangile. Toute son éducation, son savoir ou ses a priori pourraient le tirer à droite. Sauf que la vue de Jésus Christ à gauche l'amène à devoir reconnaître combien nul ne pourrait dire et faire ce que cet homme peut dire ou faire si Dieu n'était pas lui.

Si j'étais vous, je ne me dépêcherais pas de dire que les témoignages de foi sont non pertinents. Parce que l'on peut justement observer ce qui différencierait le témoignage de vie (et de foi) d'un authentique saint de l'Église du témoignage de vie (et de foi) d'un scientologue, d'un astrologue, d'un raëlien, d'un professeur de yoga, d'un leader "croyant" de la branche armée d'al-quaïda, etc.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Aujourd’hui, 14:07

Bonjour,
emilio45 :

Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant.
Qui cherche trouve. C'est l'Évangile qui le dit. Frappez, et on vous ouvrira, etc. Je pense que c'est vrai, même si un délai peut s'intercaler là-dedans. Il n'est pas dit que la chose doit être automatique et instantanée. Pour la frustration, je le sais bien.

Puis la recherche peut être mal enlignée, les signes pourtant présents ne pas être perçus, soit méprisés soit négligés.

Sinon le reste de votre phrase est un homme de paille qui consiste à dire que seuls ceux qui n'ont pas Dieu dans leur vie ne sont pas stables, vertueux, fidèles et qu'ils sont égoïstes par dessus le marché. Bien entendu le monde qui nous entour est la preuve du contraire. Bien entendu que la posture sonne faux au vu du portrait peu attirant que vous dressez, sauf que vous savez que dans les faits, être une famille athée ou chrétienne, ce n'est pas facteur déterminant de la moralité individuelle:
Si je devais dire et penser ce que vous me prêteriez comme idée ici ce serait trop banal. "Humainement parlant et aux yeux de tout le monde les athées seront évidemment des sales types or que les chrétiens des puits de lumière, de sagesse et de science." Non, ce n'est pas ce que je dis.

Puis des incroyants qui sont mariés avec la même femme depuis trente ans, époux idéal, stable, raisonnable, deux ou quatre enfants, capables de donner cinq fois plus à médecin sans frontière que le tout venant dans la paroisse , considérés eux-mêmes avec respect et envie par des évêques et mon curé, j'en connais. Ce ne serait pas une révélation pour moi.

Par conséquent :

"Les brutes, les criminels de droit commun, les pédophiles, les sous-scolarisés, les impies d'un bord, les délicats, les philosophes exemplaires, le beau monde, les professionnels et doctorants, les chrétiens vertueux de l'autre."

Je réponds non

Mais non, mais non ... les choses ne sont jamais aussi simples. Je suis d'accord.

Et ...

Et l'absence de simplicité manichéenne n'invalide pas non plus ce que je dis plus haut, sur la fausseté d'une soi-disant posture "heureuse" de celui-là qui se dirait comblé sachant que tout irait à la ruine pour finir.

Je pense que c'est le feu dessinateur Siné, et ancien de Charlie-Hebdo, qui disait (je traduis de mémoire) à la veille de sa disparition, à quel point la pensée que lui boufferait les pissenlits par la racine pendant que tant de "sans génie" pourront continuer de s'en mettre plein la panse et faire la fête sans lui restait une pensée qui l'emm [...] ait. Scandale ! Lui qui avait pu faire "profession" d'athéisme, il n'était alors pas dans une position fausse. Souffrance !

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Aujourd’hui, 13:33

emilio45 :

Désolé d'être terre à terre, mais je vais pas devenir cognitivement laxiste juste pour satisfaire un désir, il est très important de distinguer ce que l'ont sait de ce que l'ont désir.
Vous avez raison, cher emilio45. :(

Il « est très important de distinguer ce que l'on sait de ce que l'on » ne sait pas.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 12:11

Et pourtant, vous dites bien croire qu'il est a priori impossible que la résurrection (ou autre miracle) arrive. En employant l'argument de Hume vous vous êtes fatalement vous-même enfermé dans un paradigme qui consisterait à rejeter tout fait s'opposant à l'a priori naturaliste, qui pourtant n'est qu'auto-justifié... A vos plaintes, nous répondrons plutôt qu'il a bel et bien laissé les indices, mais que vous avez, consciemment ou non, choisi de les minimiser ou de les caricaturer comme "irrationnels".

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » Aujourd’hui, 12:06

Je n’apprécie guère votre ton LaurentVan. L'injonction n'est pas de votre ressors, mais de celui qui vous appelez le tout puissant. Vous n'êtes point votre Dieu, ni son messagé par procuration.

Je pense que vous ignorez à quel point j'ai fait des efforts pour croire en Dieu, je l'ai imploré de m'envoyer le moindre signe le plus insignifiant quand j'ai commencé à douter, mais il s’est muré dans le silence. Après je me suis senti bête, car ça ne peut vouloir dire qu'une chose. J'ai prié pendant dans années tous les soirs, je vous fais la promesse que c'est vrai, encore aujourd'hui je connais le "Je vous salue marie" par cœur, me^me si je ne vois pas l’intérêt de le réciter. Je pense avoir fourni assez d'effort.

Quel genre de Dieu de justice jugerait un homme de n'avoir point cru en lui, alors qu'il ne m'a laissé aucun indice de son existence. Ça n'a aucun sens.

Désolé d'être terre à terre, mais je vais pas devenir cognitivement laxiste juste pour satisfaire un désir, il est très important de distinguer ce que l'ont sait de ce que l'ont désir.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par LaurentVan » Aujourd’hui, 8:58

Bonjour Trinité,
Emilio !

Dans toute votre réponse, je ne retiens que cela!

Même si vous n'y portez aucun crédit, je vais prier pour vous!
Voilà, grâce à votre intervention pleine d’innocence et de charité, on peut conclure le sujet du salut des non-chrétiens :

La prière c’est l’acte de charité remarquable qui contribue à sauver tous les hommes.


Quant à vous Emilio, faites-en sorte que la rançon qui vous rachètera de la fosse ne soit pas plus importante que les trésors que vous aurez accumulé au ciel.

Respectez votre prochain, ne leur donnez pas des noms d’animaux pour vous mettre en valeur. Ne vous mettez ni plus haut, ni plus bas que vos semblables, car nous sommes tous pétris de la même glaise et c’est Dieu qui par son souffle nous fait vivre. Soyez sur vos gardes, car il peut vous en déposséder comme un voleur. Prenez vos afflictions comme des bénédictions. Tirez de vos épreuves des enseignements qui nourrirons vos vertus. Des rencontres, des messages à votre attention. Des songes, des avertissements de Dieu pour vous préserver du mal. Dieu connait mieux que nous le degrés de complaisance dont vous faites preuve à votre égard. Quant à votre vie, plutôt que de la remettre dans les mains de Dieu, vous la raccrochez à l’orgueil de l’être. Le Salut est une question de foi mais aussi de sacrifice, c’est-à-dire une mise à mort volontaire d’une partie de soi, afin de ne garder que ce qu’il y a de bon en nous. Faites donc ce sacrifice par justice, pour Dieu et/ou pour votre prochain qui vous aime.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Aujourd’hui, 2:52

emilio45 :
Carolus :
D’après vous, quel est le sens de cette existence éphémère :?:
J'en ai aucune idée malheureusement!
Merci pour votre réponse sincère, cher emilio45. :(

Vous écrivez : « J'en ai aucune idée malheureusement! »

Votre réponse est brève, mais pleine de sens. Chaque mot a une signification. Par exemple, vous finissez votre phrase par l’adverbe malheureusement, n’est-ce pas ?

Est-ce que cela veut dire que vous aimeriez connaître le sens de la vie :?:

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » Aujourd’hui, 0:51

Emilio !

Dans toute votre réponse, je ne retiens que cela! :(

Même si vous n'y portez aucun crédit, je vais prier pour vous!
C'est touchant, j’apprécie toutefois le geste.
Merci pour votre réponse, cher emilio45. :(

D’après vous, quel est le sens de cette existence éphémère :?:
J'en ai aucune idée malheureusement!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Hier, 22:40

emilio45 :
La fin de l'existence de sa conscience, sûrement. Son corps se décompose et alimente une autre forme de vie. Pour le reste je n'en sait rien, personne n'est jamais revenu d'entre les morts pour confirmer des hypothèses. Donc oui, à priori je crois que ça veut dire la fin absolue, sans pour autant que ce soit une certitude.
Merci pour votre réponse, cher emilio45. :(

D’après vous, quel est le sens de cette existence éphémère :?:

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Hier, 21:53





Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant

Emilio !

Dans toute votre réponse, je ne retiens que cela! :(

Même si vous n'y portez aucun crédit, je vais prier pour vous!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Hier, 21:47

Bonsoir emilio 45,

Comparer la résurrection de Jésus( même si vous n'y croyez pas) avec l'histoire" loufoque" de clairvius Narcisse me paraît assez douteux cependant!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » Hier, 19:27

Quand à l'incapacité matérielle de prouver : les chrétiens ne sont pas dans une incapacité de cet ordre parce que c'est l'Esprit qui prouve et démontre la beauté, la valeur et la vérité de la foi chrétienne. Et il va de soi que la foi est un don de Dieu. S'il suffisait de manipuler des objets, en se passant de Dieu complètement ou de son Esprit pour acquérir la foi, mais l'on ne pourrait plus parler de foi pour commencer.
L'esprit est quelque chose d’immatériel, par définition. En plus de ne pas constituer un preuve en soit. Sinon l'argument circulaire ne fonctionne pas: on parle bien d'Alien, mais ce n'est pas pour autant que ça valide de facto leur existence. Pourtant c'est ce que vous affirmez gratuitement avec la foi. L'argument ne fonctionne donc pas.
Le reproche s'adresse à ceux qui ne recherchent pas Dieu. Il y en a qui ne veulent pas chercher, qui diront ne pas souffrir d'un manque à ce sujet ("Je suis riche, j'ai tout ce qu'il me faut. L'ordre des choses actuel me convient très bien. Du moment que je peux bouffer, b ...er et m'amuser. L'important c'est de tirer les marrons du feu, puis de se dépatouiller soi-même avec les saletés, les coups durs et l'inévitable. Il n'y a rien à faire. Profites pendant que tu peux, mon fils, et n'attends rien de plus qu'une pique de morphine pour finir. Basta ! Le reste c'est de la c ...nerie. ")
Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant. Sinon le reste de votre phrase est un homme de paille qui consiste à dire que seuls ceux qui n'ont pas Dieu dans leur vie ne sont pas stables, vertueux, fidèles et qu'ils sont égoïstes par dessus le marché. Bien entendu le monde qui nous entour est la preuve du contraire. Bien entendu que la posture sonne faux au vu du portrait peu attirant que vous dressez, sauf que vous savez que dans les faits, être une famille athée ou chrétienne, ce n'est pas facteur déterminant de la moralité individuelle:

https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... 06-1377432
https://actualite.housseniawriting.com/ ... les/24587/


Et oui, effectivement les croyants ne sont pas tenus de fournir des preuves de leur foi. On est d'accord là dessus. Mais vous comprendrez aisément qu'un témoignage de foi n'est pas quelque chose de pertinent pour quelqu'un prêt à croire en quelque chose d'aussi crucial de manière raisonnable. Parce qu'un témoignage de foi concrètement c'est dire "moi je crois", mais ça j'en doute pas. Mais c'est pas ma vie, ça n'a rien de pertinent pour moi de savoir que des gens y croient. Y'a aussi des gens qui vont me témoigner leur foi en la scientologie, c'est pas pour autant que je vais les suivre comme un mouton.
Par ailleurs, la foi est aussi un savoir. L'Église sait des choses à propos de Dieu. Elle le sait à cause de Jésus-Christ. Il n'est pas besoin d'être un croyant pour comprendre ce simple principe. Si Jésus Christ existe en premier et qu'il est bien celui qu'il prétend être alors ll va de soi que l'Église va savoir des choses. Elle ne va pas les imaginer mais les savoir. Et l'Église sait au moins qu'il y a bel et bien un homme réel qui soit revenu de la mort, et ce, contrairement à vos protestations d'ignorance (Nul ne peut savoir ... )
Je me doute pas que certains chrétiens pensent savoir des choses. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils savent quoi que ce soit. Mais c'est votre droit de le croire et je le respecte. Vous savez que si vous dormez pas au moins 6h vous allez être fatigué, parce que votre expérience le confirme. En revanche, vous n'êtes jamais mort, vous n'êtes jamais allé de l'autre côté. Vous faites confiance en un dogme, vous ne savez pas si celui-ci est dans le vrai ou le faux. Tout comme je pense qu'il n'y a pas de Dieu à l'origine du monde, mais qu'au fond j'en sais rien. En revanche, je sais que la résurrection est une effraction aux lois de la nature, et qu'une telle prouesse est à priori parfaitement impossible, revivre après une blessure mortel serait inédit, surtout après plusieurs jours de mort clinique avérée. Il convient de distinguer Jésus le guide spirituel historique et Jésus le fils de Dieu aux pouvoirs paranormaux qui lui est loin de faire l’unanimité.

D'ailleurs si on poursuit votre raisonnement Clairvius Narcisse est la preuve que le chamanisme est la vrai religion du coup, parce que Clairvius Narcisse a vraiment existé et qu'il a semblerait-il vraiment ressuscité de manière chamanique.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Hier, 17:42

émilio45 :

Il est très épineux de parler de vérité catholique. Pour un chrétien, de toute évidence Dieu, -celui de la bible-, est vrai. Mais il me parait indécent de reprocher à des gens de refuser de croire en ce que l'ont croit, si soi-même on est dans l’incapacité matérielle de démontrer que notre foi est réelle ou vraie.
Le reproche concerne ceux qui sont de mauvaise foi.

Quand à l'incapacité matérielle de prouver : les chrétiens ne sont pas dans une incapacité de cet ordre parce que c'est l'Esprit qui prouve et démontre la beauté, la valeur et la vérité de la foi chrétienne. Et il va de soi que la foi est un don de Dieu. S'il suffisait de manipuler des objets, en se passant de Dieu complètement ou de son Esprit pour acquérir la foi, mais l'on ne pourrait plus parler de foi pour commencer.

Après? Que des gens puissent ne pas avoir ce don de Dieu qu'est la foi : c'est une réalité. Il peut être fait reproche à plusieurs de ne pas demander, non pas de ne pas être déjà un bénéficiaire.

Le reproche s'adresse à ceux qui ne recherchent pas Dieu. Il y en a qui ne veulent pas chercher, qui diront ne pas souffrir d'un manque à ce sujet ("Je suis riche, j'ai tout ce qu'il me faut. L'ordre des choses actuel me convient très bien. Du moment que je peux bouffer, b ...er et m'amuser. L'important c'est de tirer les marrons du feu, puis de se dépatouiller soi-même avec les saletés, les coups durs et l'inévitable. Il n'y a rien à faire. Profites pendant que tu peux, mon fils, et n'attends rien de plus qu'une pique de morphine pour finir. Basta ! Le reste c'est de la c ...nerie. ")

Ce qu'on dit c'est que la posture de "l'homme sans Dieu" qui prétend ensuite s'y trouver merveilleusement épanoui ainsi, très heureux au point qu'il ne pourrait demander mieux ... avec peut-petre le fait de finir dans le néant, sa veuve refaire sa vie avec son meilleur ennemi, ses rivaux continuer de se payer de bons gueuletons sur sa tombe, sa fille finir dans le ruisseau, son argent confisqué par le gouvernement et redistribué à des amis du régime; donc de cette posture (cocu-content), dirais-je, on dit que c'est une posture fausse. C'est une posture qui sonne faux. On sent bien qu'il ne se trouve pas là-dedans une atmosphère qui soit faite pour combler réellement le coeur humain.
Il n'y aucun moyen de le savoir, et quiconque prétend "savoir" se doit d'en apporter la preuve. Ça fait des siècles et des siècles que des gens pensent posséder des preuves de leur croyance, mais que leur croyance n'est et ne sera jamais universelle dans le monde, car de fait, une croyance est infondé, sinon ce serait un savoir.
Les chrétiens ne sont tenus de fournir des preuves pouvant être suffisamment solides à vos yeux d'incrédule. Ils le sont de témoigner sur ce qui fait le contenu de leur foi. Les autres ne sont pas obligés de croire en retour. Parce que la foi est un don de Dieu. Ça se demande.

- "Que demandez-vous à l'Église ?
- La Foi."

Par ailleurs, la foi est aussi un savoir. L'Église sait des choses à propos de Dieu. Elle le sait à cause de Jésus-Christ. Il n'est pas besoin d'être un croyant pour comprendre ce simple principe. Si Jésus Christ existe en premier et qu'il est bien celui qu'il prétend être alors ll va de soi que l'Église va savoir des choses. Elle ne va pas les imaginer mais les savoir.

Et l'Église sait au moins qu'il y a bel et bien un homme réel qui soit revenu de la mort, et ce, contrairement à vos protestations d'ignorance (Nul ne peut savoir ... )

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » Hier, 16:02

La fin de l'existence de sa conscience, sûrement. Son corps se décompose et alimente une autre forme de vie. Pour le reste je n'en sait rien, personne n'est jamais revenu d'entre les morts pour confirmer des hypothèses. Donc oui, à priori je crois que ça veut dire la fin absolue, sans pour autant que ce soit une certitude.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Hier, 15:17

emilio45 :
Bassmeg (jeu. 09 mai 2019) :
Je ne sais pas. Pour être sauvé, il faut être menacé. Le sont-ils? Si oui, comment peuvent-ils le savoir?
Il n'y aucun moyen de le savoir, et quiconque prétend "savoir" se doit d'en apporter la preuve.
La mort physique est le terme de la vie terrestre, cher emilio45. :(

Pour vous, est-ce que la mort veut dire la fin absolue de l’existence d’un être humain ?

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