par omicron » dim. 03 juin 2018, 8:41
Bonjour Prodigal,
Merci pour votre commentaire qui prend toutes les distances nécessaires.
prodigal a écrit : ↑ven. 01 juin 2018, 10:29
Cher omicron,
je ne suis pas sûr de vous avoir compris mais je crois deviner où je peux vous rejoindre, dans ce qui me paraît être votre agacement envers les preuves de l'existence de Dieu.
C'est que les preuves de l'existence de Dieu, même quand elles sont impeccables, ne prouvent pas l'existence de Dieu!
Je veux dire par ce paradoxe que ce que l'on entend par Dieu, c'est l'être que l'on adore et vénère par la prière, et non un concept abstrait.
Or, les preuves de l'existence de Dieu sont fondamentalement de deux types.
1) les arguments dérivés de la cosmologie, c'est-à-dire tout ce qui tend à dire que l'univers requiert, selon les besoins de la logique, un créateur transcendant. C'est de ces arguments que je dis qu'ils ne prouvent pas Dieu, mais simplement qu'il y a un ordre du monde. Il y a de quoi être intrigué et perplexe, et de quoi méditer, donc ce n'est pas inintéressant, mais à condition, justement, d'avouer son ignorance, dont ces "preuves" ne nous sortent pas.
Je crois que vous parlez ici de l'abîme de réflexion dans lequel nous jette notre observation de l'univers.
Oui, bien sûr, l'éventualité de dieu peut surgir d'une réflexion, voire d'une méditation autour de l'ordonnancement de l'univers tel qu'il nous tombe sous les sens. C'est pourquoi, dans le cadre d'un échange qui avoue son ignorance, comme vous le dites, et ce, de part et d'autre, j'estime tout à fait légitime l'envie, l'idée de placer un organisateur derrière cette organisation.
Mais, vous savez, chaque fois que je vois un saumon filer droit dans la gueule d'un ours alors qu'il ne cherche qu'à remonter son torrent pour frayer, je me pose des questions...
prodigal a écrit : ↑ven. 01 juin 2018, 10:29
2) les arguments dits "ontologiques", qui reposent sur une certaine compréhension du divin, comme au-delà de toute compréhension. Ils ne sont pas des preuves au sens normal du terme, puisque ils se situent au-delà de notre compréhension. Mais ils sont l'occasion de toucher de l'esprit, si j'ose dire, le mystère du divin, et constituent un éventuel tremplin pour la mystique.
Bien sûr, ce n'est qu'un bref résumé d'un sujet pour thèses de deux mille pages! Mais vous convient-il, ou voyez-vous les choses autrement?
Là encore, si je vous comprends bien, vous ne cherchez pas l'affirmation de la preuve, mais vous rattachez l'idée de dieu à ce que j'appellerai de mon côté, faute de mieux, un
ressenti, .
Je me suis toujours qualifié de plus mystique que religieux et j'ai éprouvé ce ressenti que je ne qualifie pas de lié à l'esprit, mais
attaché à toutes les fibres de mon être, cet être qui, quoi que je puisse en dire aujourd'hui, est toujours plus grand que le saucissonnage que peut en faire la raison. Les deux ne sont pas antinomique, mais c'est vrai que
l'être humain déborde toujours.
Vous admettez que ce sujet ferait l'objet d'une thèse de deux mille pages.
Je suis d'accord avec vous et, à votre manière, vous reprenez ce que je dis à ChristianK lorsque j'écris :
Nous fonctionnons bien sur de l'absurde car rien de ce que nous pourrons avancer ne pourra être démontré, dussions-nous épuiser nos mots, nos concepts, nos claviers, et toute la puissance de nos data center.
Donc, oui, ce que vous écrivez me convient tout à fait.
[b]Bonjour Prodigal,[/b]
Merci pour votre commentaire qui prend toutes les distances nécessaires.
[quote=prodigal post_id=383019 time=1527841784 user_id=7568]
Cher omicron,
je ne suis pas sûr de vous avoir compris mais je crois deviner où je peux vous rejoindre, dans ce qui me paraît être votre agacement envers les preuves de l'existence de Dieu.
C'est que les preuves de l'existence de Dieu, même quand elles sont impeccables, ne prouvent pas l'existence de Dieu!
Je veux dire par ce paradoxe que ce que l'on entend par Dieu, c'est l'être que l'on adore et vénère par la prière, et non un concept abstrait.
Or, les preuves de l'existence de Dieu sont fondamentalement de deux types.
1) les arguments dérivés de la cosmologie, c'est-à-dire tout ce qui tend à dire que l'univers requiert, selon les besoins de la logique, un créateur transcendant. C'est de ces arguments que je dis qu'ils ne prouvent pas Dieu, mais simplement qu'il y a un ordre du monde. Il y a de quoi être intrigué et perplexe, et de quoi méditer, donc ce n'est pas inintéressant, mais à condition, justement, d'avouer son ignorance, dont ces "preuves" ne nous sortent pas. [/quote]
Je crois que vous parlez ici de l'abîme de réflexion dans lequel nous jette notre observation de l'univers.
Oui, bien sûr, l'éventualité de dieu peut surgir d'une réflexion, voire d'une méditation autour de l'ordonnancement de l'univers tel qu'il nous tombe sous les sens. C'est pourquoi, dans le cadre d'un échange qui avoue son ignorance, comme vous le dites, et ce, de part et d'autre, j'estime tout à fait légitime l'envie, l'idée de placer un organisateur derrière cette organisation.
Mais, vous savez, chaque fois que je vois un saumon filer droit dans la gueule d'un ours alors qu'il ne cherche qu'à remonter son torrent pour frayer, je me pose des questions... :D
[quote=prodigal post_id=383019 time=1527841784 user_id=7568]
2) les arguments dits "ontologiques", qui reposent sur une certaine compréhension du divin, comme au-delà de toute compréhension. Ils ne sont pas des preuves au sens normal du terme, puisque ils se situent au-delà de notre compréhension. Mais ils sont l'occasion de toucher de l'esprit, si j'ose dire, le mystère du divin, et constituent un éventuel tremplin pour la mystique.
Bien sûr, ce n'est qu'un bref résumé d'un sujet pour thèses de deux mille pages! Mais vous convient-il, ou voyez-vous les choses autrement?
[/quote]
Là encore, si je vous comprends bien, vous ne cherchez pas l'affirmation de la preuve, mais vous rattachez l'idée de dieu à ce que j'appellerai de mon côté, faute de mieux, un [i]ressenti[/i], .
Je me suis toujours qualifié de plus mystique que religieux et j'ai éprouvé ce ressenti que je ne qualifie pas de lié à l'esprit, mais [i]attaché à toutes les fibres de mon être[/i], cet être qui, quoi que je puisse en dire aujourd'hui, est toujours plus grand que le saucissonnage que peut en faire la raison. Les deux ne sont pas antinomique, mais c'est vrai que [i]l'être humain déborde toujours[/i].
Vous admettez que ce sujet ferait l'objet d'une thèse de deux mille pages.
Je suis d'accord avec vous et, à votre manière, vous reprenez ce que je dis à ChristianK lorsque j'écris : [i]Nous fonctionnons bien sur de l'absurde car rien de ce que nous pourrons avancer ne pourra être démontré, dussions-nous épuiser nos mots, nos concepts, nos claviers, et toute la puissance de nos data center. [/i]
Donc, oui, ce que vous écrivez me convient tout à fait.