Le salut des non-chrétiens?

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » Hier, 20:34



L'une est hypothétique, l'autre résulte de l'expérience. Je peux pas me contenter d'accepter une hypothèse, aussi tentante soi-elle.





Bonsoir Emilio,
En fait, votre problème résulte simplement de cela!
Vous êtes pragmatique, comme moi d'ailleurs , mais j'avoue que j'ai évolué depuis mon retour vers Dieu!
Je voulais vous confier "un truc"...je ne suis pas du tout inquiet pour vous...cela n'engage que moi... ;)
On ne peut pas être ou avoir été(ou être...) en recherche de Dieu, sans qu'un moment donné il ne se passe quelque chose!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » Hier, 15:46

Je n'ai jamais dit que vous aviez une prétention absolutiste, mais plutôt une prétention de raison ou de rigueur (par opposition à la foi chrétienne).
La vraie question serait plutôt qui n'en a pas? Même vous, chrétien croyant, vous avez prétention à la raison et rigueur. C'est normal non? Je n'ai jamais prétendu être objectif, je pense que l'objectivité politique est un mythe. On est tous porteur d'une idéologie qui nous est propre et dont on est convaincu du bien fondé.

Pour le reste, je suis assez d'accord, chacun place de façon arbitraire sa barre du raisonnable. On peut effectivement pousser le scepticisme toujours plus loin pour refuser de croire en une chose extraordinaire, surtout quand cette même chose est inédite. Même des choses moins extraordinaires comme la terre plate. Quand je dis accepter une vision et accepter Dieu, je parle personnellement. Parce que ça ne change rien que des gens aient eu des apparition mariales pour moi, puisque je veux vivre cette expérience, pas l'écouter de la bouche de ceux qui l'ont vécu. On est tous sujet à des biais cognitif, donc je me méfie.

Après, croire des choses sans les avoir vécu, c'est une chose, dans la mesure où c'est explicable, ça n'a rien de contre intuitif. Je n'ai jamais vu de fusée, mais je sais que l'homme est capable d'en fabriquer parce que j'ai un faisceau d'indice à ma disposition. Cet exemple pris au hasard correspond à une connaissance empirique. Les miracles, la foi, l'âme, Dieu, toutes ces choses métaphysiques ne sont pas des connaissances empiriques. Ce soit des connaissances a priori, qu'on peut opposer aux connaissances a posteriori qui sont des connaissances issues de l'expérience. Et encore une fois, je le répète: il ne s'agit pas de dire que les preuve sont de notre côté, mais de faire la promotion d'une méthode qui se veut "rationnelle".

Donc pour répondre à votre question, l'importance que je porte au signe matériel de présence divine, vient de de ma prétention à croire qu'une connaissance à priori ne vaut pas une a posteriori. Car l'une est dépendante de l'être singulier, alors que l'autre est universelle à tous les êtres (personne saufs 2-3 illuminés nient la présence de fusées dans ce monde). L'une est hypothétique, l'autre résulte de l'expérience. Je peux pas me contenter d'accepter une hypothèse, aussi tentante soi-elle.

J'espère que mon message était clair. Si ce n'est pas le cas je l'éditerai.

Merci Carolus pour votre bienveillance.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » Hier, 14:51

Trinité :
Emilio, c'est encore différent, car il indique clairement qu'il a fait une démarche vers Dieu, mais qu'il ne l'a pas trouvé de réponse!
Prions pour Emilio, cher Trinité !
🙏

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » Hier, 6:32

Trinité :

En fait
La majorité des membres de ma famille ou de mes relations, sont athées ou agnostiques !
Je n'ai pas l'impression dans le cadre de mes conversations avec eux, qu'ils aient reçu à un moment donné une grâce divine , peut-être aussi ne me confient-ils pas tout leur états d'âme !

Ne pas reconnaître ces occasions où événements ayant pu être pour certaines personnes telle que l'obtention d'une grâce divine dans leur vie ? Oui. Possible. Mais le fait de ne pas voir ou de ne pas réaliser ne signifie pas l'absence de grâce.

Ces personnes bénéficient déjà de l'existence, ont pu naître en santé, avoir des parents corrects, avoir reçues le baptême, pu faire providentiellement la rencontre d'un bon compagnon ou bonne compagne de vie et etc.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Archidiacre » sam. 25 mai 2019, 23:23

Je n'ai jamais dit que vous aviez une prétention absolutiste, mais plutôt une prétention de raison ou de rigueur (par opposition à la foi chrétienne). Et ça n'est pas la "voûte" de mon raisonnement, car aucun des autres éléments de mes messages n'en dépend. Je vous cite: "En revanche, je sais que la résurrection est une effraction aux lois de la nature, et qu'une telle prouesse est à priori parfaitement impossible, revivre après une blessure mortel serait inédit". Vous ignoriez peut être l'argument de Hume et j'ai pensé que vous y faisiez allusion, car il stipule qu'on ne peut jamais accepter de miracle. Mais si l'aspect "inédit" n'a pas de poids dans cet a priori, il faudrait alors démontrer pourquoi il y a un a priori, si ce n'est un naturalisme pris pour acquis. L'aspect pratique de la validité externe dans la méthode expérimentale n'a rien à voir avec notre sujet ici qui est plutôt historique/philosophique. Transposer des méthodes à des objets inadaptés ne serait pas ce que j'appelle une démarche rationnelle. Les deux peuvent être crues et coexister (vérité scientifiques / toutes les autres vérités), à moins de présupposer que toutes soient soumis aux mêmes approches. Mais ça n'est pas une simple confiance aveugle, pour nous la révélation est rendue raisonnablement "crédible" par les faits qui l'entourent (témoignages, moralité, prophétie, déisme etc.).
"Donc si je suis l'heureux bénéficiaire d'une apparition mariale, je serais forcé d'admettre que votre religion est vraie, et nier une telle expérience serait une trahison à mon bon sens. Il me faut un signe matériel ou simplement constatable par mes sens, même le signe plus infime, c'est tout ce que je demande. Si ce prérequis n'est pas remplit, je n'ai à priori aucune raison raisonnable de vouloir croire en Dieu. Mais ça ne veut pas dire que ça arrivera jamais."
Là est un bel exemple de paradigme que vous vous êtes fixé, et je pense que c'est plutôt par là que nous devrions commencer. Pourquoi le signe devrait nécessairement être matériel? N'y-a-t-il pas des choses que vous croyez sans les avoir vues ou vécues? En disant que vous ne contesteriez pas une vision (car on pourrait pousser le scepticisme plus loin en parlant de simple hallucination projective), vous venez de montrer que chacun peut se poser des limites en terme de croyance. Mais je crois que vous prenez trop pour acquis l'objectivité de cette limite. Il ne semble pas y avoir de règle immuable qui décide d'où placer la barre du raisonnable.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Trinité » sam. 25 mai 2019, 23:14

Trinité :

En tant que Chrétien , je ne puis me résoudre à l'idée que Dieu ne dispense pas sa grâce à tous les êtres humains!
Il n'y a pas de raisons pour s'imaginer que Dieu négligerait de se manifester de quelque manière et de façon suffisante à tous ceux qui seraient réellement désireux d'entrer en lien avec lui. Dans le Nouveau Testament, il est dit que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Des grâces, tout le monde en reçoit.

Enfin ...

Mais ça ne me dit pas pourquoi vous poseriez la question, Trinité. On dirait une inquiétude à propos de Dieu et de sa bonté. Pour moi c'est un peu étrange.
En fait
La majorité des membres de ma famille ou de mes relations, sont athées ou agnostiques !
Je n'ai pas l'impression dans le cadre de mes conversations avec eux, qu'ils aient reçu à un moment donné une grâce divine , peut-être aussi ne me confie t'ils pas tout leur états d'âme !
Emilio, c'est encore différent, car il indique clairement qu'il a fait une démarche vers Dieu, mais qu'il ne l'a pas trouvé de réponse!

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Carolus » sam. 25 mai 2019, 18:12

emilio45 :
Sinon j'ai du mal à voir au nom de quoi vous prétendez savoir que Dieu m'aurait bel et bien laissé des indices ?
En écrivant les mots ci-dessus, une entité intelligente a laissé des indices, cher emilio45. :oui:

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » sam. 25 mai 2019, 14:27

Archidiacre, je pense que le fait de dire que j'impose une vérité absolue facilite votre marge de manœuvre pour pouvoir me contredire. Sauf que dans les faits, il serait rigoureux de votre part de m'indiquer à quel moment j'ai dit que j'étais en possession d'un savoir absolu sur un quelconque domaine. Ce qui est la voûte de votre reproche à mon encontre ne repose en réalité que sur une présomption de votre part. Or malheureusement pour vous, je n'ai cessé d'affirmer que le doute guidait mes pas, je n'ai, par exemple jamais soutenu que la résurrection du christ était impossible:
Vous faites confiance en un dogme, vous ne savez pas si celui-ci est dans le vrai ou le faux. Tout comme je pense qu'il n'y a pas de Dieu à l'origine du monde, mais qu'au fond j'en sais rien. En revanche, je sais que la résurrection est une effraction aux lois de la nature, et qu'une telle prouesse est à priori parfaitement impossible, revivre après une blessure mortel serait inédit, surtout après plusieurs jours de mort clinique avérée.
Définitions du mot à priori:
-à priori: nom masculin
Sens 1 Préjugé, opinion non fondée sur la réalité. [orthographe simplifiée : un apriori, des aprioris]

-En se fondant sur des données antérieures à l'expérience (par opposition à a posteriori) : Un raisonnement a priori.
Avant tout examen approfondi ; de prime abord : Je ne rejette pas a priori cette proposition.


D'ailleurs quand je dis que ce serait quelque chose d'inédit, j'emploi la forme verbale du Conditionnel, qui je le rappel est un mode utilisé pour exprimer un souhait, une hypothèse ou, comme son nom l'indique, un fait ou une action soumis à une condition. Bref à aucun moment je ne nie en bloque une hypothèse extra-ordinaire en m'enfermant dans un paradigme hermétique à toute réalité véritable, Comme vous semblez vous plaire à le prétendre. je rejette simplement un argument de la même manière qu'il a été avancé: c-a-d sans preuve.

Il y a ici un refus de croire en un phénomène extraordinaire. Mais pas une réfutation d'un phénomène extraordinaire. Ainsi je clame ma légitimité à douter, car c'est le but de ce topic au final de demander si le non croyant est responsable de sa non croyance ou non, et est-ce qu'il mérite le salut du coup? C'est ça les questions. Votre réponse est intéressante, mais elle s'éloigne de l'essence des questions soulevées par ce topic.

Je pense personnellement qu'il n'est pas raisonnable de croire qu'un individu soit capable de cloner du pain de quoi rassasier 4000 ou 5000 hommes juste avec un pouvoir mystique non expliqué, ni de ressuscité quelques jours après avoir reçu une blessure mortelle. Et oui, vous avez raison, la reproductibilité d'un fait n'est pas nécessairement le critère de ce qui le rend vrai. Encore une fois personne n'a prétendu être détenteur d'une vérité absolue ici. En attendant c'est en appliquant cette méthode qui consiste à reproduire des faits en cherchant systématiquement l'erreur qu'on est aujourd'hui capable de poser une fusée sur la lune et qu'on est capable de générer une énergie capable de faire péter cinq fois la planète. Ce n'est pas en se racontant des histoires à dormir debout et injustifiables qu'on en est arrivé là. Le problème avec votre argumentaire c'est que vous usez de l’hyper-criticisme pour légitimer toute sorte de croyances farfelues en les mettant sur le même pied d’égalité qu'une découverte reproductible. Ces deux choses n'ont bien entendu pas la même prédisposition à être cru. Car l'un est constatable par tous au quotidien via une méthode, et l'autre résulte d'une croyance dogmatique résultant de la confiance que veulent bien y accorder ceux qui y croient et non d'une démonstration empirique objective. En gros c'est un acte de foi.

Et il est faux d'affirmer que je ne serais jamais convaincu par la foi chrétienne. Il existe une multitude de chose qui pourraient me convertir. Une rencontre, par exemple je suis quelqu'un de terre à terre, même sous l’emprise de drogue je n'ai jamais halluciné. Donc si je suis l'heureux bénéficiaire d'une apparition mariale, je serais forcé d'admettre que votre religion est vraie, et nier une telle expérience serait une trahison à mon bon sens. Il me faut un signe matériel ou simplement constatable par mes sens, même le signe plus infime, c'est tout ce que je demande. Si ce prérequis n'est pas remplit, je n'ai à priori aucune raison raisonnable de vouloir croire en Dieu. Mais ça ne veut pas dire que ça arrivera jamais.

En vrai ce serait super cool d'aller en pèlerinage à Monségur ou à un endroit connu pour ses apparitions mariales, organiser ce genre de voyage m’intéresserait sincèrement.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » sam. 25 mai 2019, 13:20

emilio45 :

C'est un comportement biaisé d'affirmer qu'on peut reconnaître la vraie foi (la sienne) qu'avec l'intuition, si l'intuition était correcte elle convergerait logiquement vers une croyance commune. Or ce n'est point le cas, un raelien ou un scientologue pourrait tenir exactement le même discours que vous en affirment qu'on peut observer que leur foi est la bonne. Ça n'a aucune substance argumentative concrète d’affirmer telle chose.
Nous évoquions le fait de rechercher Dieu. Là-dessus, vous auriez pu, soi-disant, avoir été aussi à sa recherche. Dans le contexte d'une recherche de Dieu (... à supposer que vous en seriez là), j'ajoute qu'il serait bizarre pour ne pas dire incohérent de ne pas considérer les dires et le faire ("contenu de la foi, témoignage de vie") des disciples relevant d'une catégorie ou de l'autre. Si j'étais vous - comme à se lamenter de ne jamais pouvoir obtenir de signes, d'indices ou de preuves voire -, je ne me hâterais pas d'écarter comme éléments inutiles ce que je viens de dire. Je parle du témoignage de la vie des saints.

D'autre part, je n'ai jamais dit que la seule intuition pourrait être déterminante pour arracher à une personne son adhésion intime envers la vérité du christianisme plutôt qu'envers autre chose. Non, pour cela il y prend bien la mise en oeuvre d'une activité de l'Esprit Saint. Car c'est ce dernier qui peut vous convaincre. Parce que la foi est un don de Dieu.

Vous auriez beau raisonner pendant mille ans, avoir des intuitions, faire des calculs et des comparaisons les plus savantes : vous ne serez jamais réellement convaincu. Il va toujours rester une incertitude. Oui, tant que l'Esprit Saint ne sera pas de la partie.

Il y a bien évidemment une tristesse inhérente au fait de ne pas être en mesure de croire en quelque chose de rassurant. J'ai déjà exprimé mon ressenti là-dessus, je préfère ne pas prendre mes désirs pour des réalités. C'est un peu ce dont parle le film Matrix, pilule bleue et vous restez dans l'illusion d'une vie éternelle ou pilule rouge vous acceptez la réalité, mais elle est dure. Mais au moins c'est la réalité...
Quand c'est Dieu lui-même qui pourra vous convaincre, vous n'en serez plus à l'idée de vouloir prendre faussement vos désirs pour la réalité, mais c'est plutôt la réalité de Dieu qui va s'imposer à vous. C'est bien différent.

Tout ce que vous faites ici, vous, ce me semble, c'est vouloir plaquer d'avance votre propre appréhension de ce que les choses devraient être chez les autres, ou comment cela devrait se passer pour tout le monde, et ce, au mépris même du témoignage des autres. C'est une posture à l'image de certains rationalistes du XIXe siècle qui auront pu décréter que le miracle ne peut pas exister parce que les miracles ça n'arrive pas.

Après

Nous dire que la réalité est dure n'est pas le genre d'information que l'Église ou les chrétiens pourraient ignorer.

De fait, si c'est vrai que la vie quotidienne peut être très dur ou passablement difficile pour bien du monde, il serait faux d'ajouter que la seule réalité doit être aussi que la vie serait laide avec ça, absurde et finalement sans espoir. Puis là où vous auriez vraiment tout faux, c'est quand vous essayeriez de faire croire au monde que son seul pain substantiel devrait être la tristesse en bout de ligne, notre "salut" dans une philosophie de désespéré ou de dépressif. C'est bien en tenant pour vrai une telle philosophie noire que les marchands de petites pillules bleues deviennent prospères avec les vendeurs d'opium, je dirais.


Sinon j'ai du mal à voir au nom de quoi vous prétendez savoir que Dieu m'aurait bel et bien laissé des indices? Étiez vous là durant mes nombreuses prières.. ? Ne trouvez vous pas cela quelque peu présomptueux d’affirmer sans sourciller que Dieu ma forcément laissé des indices de sa présence? Donc la seule conclusion est que je n'aurais pas été capable de voir ces fameux signes? Pire encore, je les aurais peut être ignorés volontairement! Mais pourquoi ferais-je une telle chose?!
Je ne prétends pas savoir des choses précises et détaillées à propos d'événements intimes que vous auriez dû vivre ou pas il y a des années. Je n'ai pas de boule de cristal, ni un don de voyance.

Ce dont je parlais ne nous renverrait bien qu'à une expérience assez banale et franchement commune dans l'espèce humaine : celle d'avoir pu ignorer ou dédaigner pendant des années l'action de Dieu dans notre vie. Je sais de quoi je parle. J'ai pu entrer moi-même dans cette dynamique d'ignorance. Jusqu'à preuve du contraire, je fais toujours bien partie de l'humanité. Il n'est rien de plus facile que d'oublier (ne pas voir) ce que Dieu aura pu faire pour nous ici et là. Vous dites : "Dieu ne fait rien pour moi ! Je n'ai pas d'Indice." Je répondrai qu'il est facile de ne pas voir dans un premier temps. C'est compréhensible.

c'est la plus merveilleuse des choses qui puisse arriver à un être humain de savoir qu'il existe un être transcendantal qui donne un sens à son existence, pourquoi diable être dans le déni d'une si bonne nouvelle? Un peu de confort terrestre peut être? C'est trivial comparé à la promesse d’une vie éternelle! Qui serait assez fou pour préférer une vie éphémère dans la crainte d'une mort certaine et définitive, alors que d'une autre main j'aurai potentiellement le droit à une éternité de béatitude
Et donc ? Vous allez faire quoi ? Si vous n'êtes pas fou ...



Mais justement ...

Vous n'êtes pas fou. Ainsi, vous allez recevoir ce que dit l'Église avec un certain bonheur, j'imagine, non ?

:)

... même en parvenant bien mal à y croire.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Archidiacre » sam. 25 mai 2019, 9:46

Un postulat n'est pas forcément un axiome logique. Le naturalisme n'en est pas un. J'ajouterai que s'il l'était, on pourrait arbitrairement décider de "l'évidence rationnelle objective raisonnable rigoureuse [insérer d'autres étiquettes]" de la possibilité du surnaturel. Encore une fois vous mélangez tout, le paradigme de Hume (que vous avez utilisé comme argument contre a résurrection) ne demande pas de preuve, il dit qu'il ne peut pas y en avoir a priori, c'est totalement différent, et c'est ce qui fait que vous ne croirez jamais. Ajoutons à cela de fausses conditions pour considérer la preuve comme une preuve (sujet vu et revu sur ce forum, cf le fil ouvert par jovanni), et c'est clair que vous ne croirez jamais en rien qui contredise le postulat que vous vous imposez. Je considère la résurrection possible car on peut raisonnablement croire qu'elle est arrivée. J'anticipe aussi l'introduction d'un paradigme douteux: La reproductibilité d'un fait n'est pas nécessairement le critère de ce qui le rend vrai. Pour le jugement, il n'est déraisonnable que dans les critères que les athées imposent au concept de preuve, et ce n'est déraisonnable que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas ou ne donne pas de preuves de son existence, et enfin où l'homme n'a aucun rôle actif à jouer dans sa foi. Si nous étions d'accord avec ces éléments, alors évidemment nous ne comprendrions pas le jugement, mais nous ne les acceptons pas. Je trouve votre dernière phrase assez contradictoire: c'est bien vous qui vous êtes présenté avec la rigueur et la raison en ce qui concerne le savoir. J'ai été le plus clair possible, si vous tenez à ce que je développe une phrase, vous pouvez la citer et je tenterai de la reformuler.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » sam. 25 mai 2019, 4:10

Ce n'est pas rigoureux ou rationnel d'imposer un postulat à la réalité sans l'avoir démontré
Votre phrase comporte une contradiction assez évidente: un postulat est par définition non démontrable, c'est justement pour cela qu'on le nomme ainsi puisque c'est la base d'une théorie.

Pour ce qui est de la preuves, ou ce qu'il faut "démontrer" pour reprendre votre mot, elle incombe à ceux qui avancent une hypothèse extra-ordinaire. Visiblement vous êtes dans la posture de celui qui prétend avoir une relation particulière avec le créateur de l'univers. C'est une revendication extra-ordinaire, vous en conviendrez. Ce n'est donc pas à moi de démontrer que la résurrection du christ est impossible ou quoi que ce soit de relatif à Dieu, mais bien à vous de prouver que ces choses sont possibles. En l’absence de preuve objective de leur existence, il n'est pas déraisonnable de refuser de croire en l'existence d'un phénomène paranormal farfelu. Ce que serait déraisonnable, en revanche, c'est de condamner ceux qui refusent de croire en quelque chose d'abstrait, qui n'est pas corroboré par des preuves objectives. (hors de l'église point de salut, toussa).

Sinon je trouve le reste de votre réponse très vague et douteuse. J'ai un mal fou à démêler ce que vous cherchez précisément à dire.Quand vous dites que << mais ça n'est pas basé sur des démonstrations logiques>> Vous vous référez à quoi? Quel raisonnement? Un peu de contexte serait le bienvenu s'il vous plait... Parce qu'à aucun moment je me rappelle avoir prétendu être en possession d'une vérité absolue quelconque.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Archidiacre » ven. 24 mai 2019, 23:15

L'introspection peut mener à certaines vérités, c'est une certitude (ex: le cogito cartésien), c'est simplement que cela ne s'applique pas à toutes les vérités. Ce n'est pas rigoureux ou rationnel d'imposer un postulat à la réalité sans l'avoir démontré. C'est tout le centre du biais naturaliste: prendre ses présupposés pour des acquis et leur donner le monopole de la raison voir de l'intellect, mais ça n'est pas basé sur des démonstrations logiques, au final, vous ne faites que collectionner des étiquettes gratifiantes... J'ajouterai que toute démonstration est invalidée a priori d'après votre paradigme, le problème ne se porte alors pas sur les preuves avancées mais sur la possibilité qu'il y ait une preuve tout court. Pour ce qui est de la présomption, elle est largement transposable à bien d'autres vérités que certains s'acharnent à nier par toutes sortes de théories. Je n'ai jamais dit qu'un déni devait être rationnel ou entièrement conscient, mais il doit y avoir un consentement. Par ailleurs, ce n'est pas tout à fait vrai que la foi ne suppose que des bénéfices: elle suppose des sacrifices avant tout et des efforts, tant au niveau de l'égo que de l'intellect. Ce n'est pas aussi simple que ça et si ça l'était alors il est des biais qui n'existeraient pas car aucun confort n'en serait tiré.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par emilio45 » ven. 24 mai 2019, 20:38

Si j'étais vous, je ne me dépêcherais pas de dire que les témoignages de foi sont non pertinents. Parce que l'on peut justement observer ce qui différencierait le témoignage de vie (et de foi) d'un authentique saint de l'Église du témoignage de vie (et de foi) d'un scientologue, d'un astrologue, d'un raëlien, d'un professeur de yoga, d'un leader "croyant" de la branche armée d'al-quaïda, etc.
C'est un comportement biaisé d'affirmer qu'on peut reconnaître la vraie foi (la sienne) qu'avec l'intuition, si l'intuition était correcte elle convergerait logiquement vers une croyance commune. Or ce n'est point le cas, un raelien ou un scientologue pourrait tenir exactement le même discours que vous en affirment qu'on peut observer que leur foi est la bonne. Ça n'a aucune substance argumentative concrète d’affirmer telle chose.
Et l'absence de simplicité manichéenne n'invalide pas non plus ce que je dis plus haut, sur la fausseté d'une soi-disant posture "heureuse" de celui-là qui se dirait comblé sachant que tout irait à la ruine pour finir. Je pense que c'est le feu dessinateur Siné, et ancien de Charlie-Hebdo, qui disait (je traduis de mémoire) à la veille de sa disparition, à quel point la pensée que lui boufferait les pissenlits par la racine pendant que tant de "sans génie" pourront continuer de s'en mettre plein la panse et faire la fête sans lui restait une pensée qui l'emm [...] ait. Scandale ! Lui qui avait pu faire "profession" d'athéisme, il n'était alors pas dans une position fausse. Souffrance !
Il y a bien évidemment une tristesse inhérente au fait de ne pas être en mesure de croire en quelque chose de rassurant. J'ai déjà exprimé mon ressenti là-dessus, je préfère ne pas prendre mes désirs pour des réalités. C'est un peu ce dont parle le film Matrix, pilule bleue et vous restez dans l'illusion d'une vie éternelle ou pilule rouge vous acceptez la réalité, mais elle est dure. Mais au moins c'est la réalité...
Et pourtant, vous dites bien croire qu'il est a priori impossible que la résurrection (ou autre miracle) arrive. En employant l'argument de Hume vous vous êtes fatalement vous-même enfermé dans un paradigme qui consisterait à rejeter tout fait s'opposant à l'a priori naturaliste, qui pourtant n'est qu'auto-justifié... A vos plaintes, nous répondrons plutôt qu'il a bel et bien laissé les indices, mais que vous avez, consciemment ou non, choisi de les minimiser ou de les caricaturer comme "irrationnels".
Le paradigme n'est pas une notion négative, s'enfermer dans un raisonnement qui se veut logique, rigoureux et raisonnable ça n'a rien de négatif, donc oui je m’enferme dans un paradigme ou les résurrection, les licornes magiques, les ninjas de l'espace n'existent pas. Et j’estime qu'il n'y a aucun mal à cela dans l'absolu, sauf démonstration du contraire.

Sinon j'ai du mal à voir au nom de quoi vous prétendez savoir que Dieu m'aurait bel et bien laissé des indices? Étiez vous là durant mes nombreuses prières.. ? Ne trouvez vous pas cela quelque peu présomptueux d’affirmer sans sourciller que Dieu ma forcément laissé des indices de sa présence? Donc la seule conclusion est que je n'aurais pas été capable de voir ces fameux signes? Pire encore, je les aurais peut être ignorés volontairement! Mais pourquoi ferais-je une telle chose?! c'est la plus merveilleuse des choses qui puisse arriver à un être humain de savoir qu'il existe un être transcendantal qui donne un sens à son existence, pourquoi diable être dans le déni d'une si bonne nouvelle? Un peu de confort terrestre peut être? C'est trivial comparé à la promesse d’une vie éternelle! Qui serait assez fou pour préférer une vie éphémère dans la crainte d'une mort certaine et définitive, alors que d'une autre main j'aurai potentiellement le droit à une éternité de béatitude?

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » ven. 24 mai 2019, 14:35

emilio45 :

Mais vous comprendrez aisément qu'un témoignage de foi n'est pas quelque chose de pertinent pour quelqu'un prêt à croire en quelque chose d'aussi crucial de manière raisonnable. Parce qu'un témoignage de foi concrètement c'est dire "moi je crois", mais ça j'en doute pas. Mais c'est pas ma vie, ça n'a rien de pertinent pour moi de savoir que des gens y croient. Y'a aussi des gens qui vont me témoigner leur foi en la scientologie, c'est pas pour autant que je vais les suivre comme un mouton.
Je disais que c'est l'Esprit qui peut vous convaincre. Les belles explications pourraient être parfois nécessaires, raisonnements critiques, exemples tirés de la vie des saints, miracles et tout ce qu'on veut. Sauf que si ce n'est de l'Esprit, tout va rester lettre morte, et rien ne sera jamais suffisant. Ce ne sera jamais assez clair, assez certain, assez démontré.

Et croire comme un mouton n'est pas une vertu non plus. Même dans l'Église, ce ne l'est pas ! L'Esprit ne travaille pas avec les moutons, mais avec des hommes, des personnes qui cherchent honnêtement, capables de considérer des faits, exercer un discernement, mais tout en étant "bon publique" aussi il est vrai. Celui qui est "bon publique" n'est pas poire mais il accepte de se laisser toucher par ce qui est beau, qui est grand, qui est aimable.

Celui qui est "bon publique" c'est comme le personnage de Nicodème dans l'Évangile. Toute son éducation, son savoir ou ses a priori pourraient le tirer à droite. Sauf que la vue de Jésus Christ à gauche l'amène à devoir reconnaître combien nul ne pourrait dire et faire ce que cet homme peut dire ou faire si Dieu n'était pas lui.

Si j'étais vous, je ne me dépêcherais pas de dire que les témoignages de foi sont non pertinents. Parce que l'on peut justement observer ce qui différencierait le témoignage de vie (et de foi) d'un authentique saint de l'Église du témoignage de vie (et de foi) d'un scientologue, d'un astrologue, d'un raëlien, d'un professeur de yoga, d'un leader "croyant" de la branche armée d'al-quaïda, etc.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message par Cinci » ven. 24 mai 2019, 14:07

Bonjour,
emilio45 :

Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant.
Qui cherche trouve. C'est l'Évangile qui le dit. Frappez, et on vous ouvrira, etc. Je pense que c'est vrai, même si un délai peut s'intercaler là-dedans. Il n'est pas dit que la chose doit être automatique et instantanée. Pour la frustration, je le sais bien.

Puis la recherche peut être mal enlignée, les signes pourtant présents ne pas être perçus, soit méprisés soit négligés.

Sinon le reste de votre phrase est un homme de paille qui consiste à dire que seuls ceux qui n'ont pas Dieu dans leur vie ne sont pas stables, vertueux, fidèles et qu'ils sont égoïstes par dessus le marché. Bien entendu le monde qui nous entour est la preuve du contraire. Bien entendu que la posture sonne faux au vu du portrait peu attirant que vous dressez, sauf que vous savez que dans les faits, être une famille athée ou chrétienne, ce n'est pas facteur déterminant de la moralité individuelle:
Si je devais dire et penser ce que vous me prêteriez comme idée ici ce serait trop banal. "Humainement parlant et aux yeux de tout le monde les athées seront évidemment des sales types or que les chrétiens des puits de lumière, de sagesse et de science." Non, ce n'est pas ce que je dis.

Puis des incroyants qui sont mariés avec la même femme depuis trente ans, époux idéal, stable, raisonnable, deux ou quatre enfants, capables de donner cinq fois plus à médecin sans frontière que le tout venant dans la paroisse , considérés eux-mêmes avec respect et envie par des évêques et mon curé, j'en connais. Ce ne serait pas une révélation pour moi.

Par conséquent :

"Les brutes, les criminels de droit commun, les pédophiles, les sous-scolarisés, les impies d'un bord, les délicats, les philosophes exemplaires, le beau monde, les professionnels et doctorants, les chrétiens vertueux de l'autre."

Je réponds non

Mais non, mais non ... les choses ne sont jamais aussi simples. Je suis d'accord.

Et ...

Et l'absence de simplicité manichéenne n'invalide pas non plus ce que je dis plus haut, sur la fausseté d'une soi-disant posture "heureuse" de celui-là qui se dirait comblé sachant que tout irait à la ruine pour finir.

Je pense que c'est le feu dessinateur Siné, et ancien de Charlie-Hebdo, qui disait (je traduis de mémoire) à la veille de sa disparition, à quel point la pensée que lui boufferait les pissenlits par la racine pendant que tant de "sans génie" pourront continuer de s'en mettre plein la panse et faire la fête sans lui restait une pensée qui l'emm [...] ait. Scandale ! Lui qui avait pu faire "profession" d'athéisme, il n'était alors pas dans une position fausse. Souffrance !

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