Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » Aujourd’hui, 11:38

Chère Astya,
c'est très stimulant ce que vous dites. Je crois qu'on peut le diviser en deux rubriques :
1) la Bible est-elle un texte sacré?
2) la Bible parle-t-elle de la transcendance?
On pourrait être tenté de donner une réponse unique à ces deux questions, qui serait je crois en accord avec la pensée de Russell, et qui serait à peu près ceci : "subjectivement oui, mais objectivement non", c'est-à-dire que le croyant a le droit de penser que oui, mais ceci n'oblige en rien l'incroyant.
Cette double réponse ne me satisfait pas. Voici pourquoi.
1) la Bible est objectivement un texte sacré, c'est-à-dire qu'on peut aisément vérifier qu'il est traité comme tel, mis à part. Néanmoins, la lecture est un acte libre, et il est permis à l'incroyant de lire la Bible en faisant abstraction de son caractère sacré. Mais le caractère objectivement sacré de la Bible fait que l'incroyant peut aussi la lire comme un texte sacré, s'il le veut.
2) la transcendance n'a pas à être prouvée, pas plus par exemple que la couleur. La Bible vise évidemment, même pour qui ignorerait son caractère sacré, la transcendance. Il n'y a pas à prouver que cette transcendance "existe", elle n'est pas une chose qui serait cachée ou pas dans une boîte, et dont on prouverait l'existence (ou pas) en ouvrant la boîte. Ce qui peut poser question à chacun, c'est la façon dont il accueille cette parole, pas qu'elle existe ni qu'elle ait le sens qu'elle a.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » Aujourd’hui, 1:34

Mais il me semble qu'il n'y a pas de cercle si la foi a un autre fondement. Si la foi provient de la grâce divine, elle précède la lecture de la bible comme texte sacré et divinement inspiré, elle n'en découle pas.
Très juste.
Il s'ensuit qu'il est donc possible de lire la bible comme un texte sacré avant d'être converti, ou également d'être converti par sa lecture, ou d'être converti d'une toute autre façon, peut-être même sans avoir jamais lu la bible. L'esprit souffle où il veut.
C'est juste également, mais on peut ajouter : il est possible de lire la bible et de ne pas être converti.
Donc le caractère sacré du texte n'existe que pour les croyants. L'argument d'autorité, le fait de croire que le texte est inspiré par une puissance divine, ne peut pas être valide en dehors de la foi.
Ce que Russell attaque (et Marx) c'est l'usage social de la révélation : le fait qu'une transcendance existe (Dieu ou la théière) ne peut être ni prouver ni infirmer (Russell est agnostique) ; le fait que cette transcendance se soit révélée dans des textes anciens ne peut non plus être ni prouver ni infirmer ; le fait que une classe sociale se soit appuyée sur ces textes pour obtenir des avantages et se débarrasser de ses opposants est historique.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 14:30

Astya
Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).
Ceci demande à être précisé, car ce n'est pas si facile.
Si l'on fonde la foi sur l'autorité de la bible, il y a effectivement un cercle, car il faut d'abord avoir la foi pour reconnaître l'autorité de la bible. Jusque ici je pense que c'est assez clair.
Mais il me semble qu'il n'y a pas de cercle si la foi a un autre fondement. Si la foi provient de la grâce divine, elle précède la lecture de la bible comme texte sacré et divinement inspiré, elle n'en découle pas.
Mais bien entendu la grâce divine peut passer par la lecture de la bible, et donc on peut évidemment imaginer quelqu'un qui serait converti par l'impact en son coeur d'un passage de la bible.
Il s'ensuit qu'il est donc possible de lire la bible comme un texte sacré avant d'être converti, ou également d'être converti par sa lecture, ou d'être converti d'une toute autre façon, peut-être même sans avoir jamais lu la bible. L'esprit souffle où il veut.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » jeu. 28 juin 2018, 0:05

Il se peut qu`une minorité de croyants interprètent le "savons", mais les cathos et tout le reste vont interpréter ca par croyons (savoir non démonstrativement, en un sens analogique, et pas du tout au sens démonstrtaif et mathématique; savoir ici veut simplement dire connaitre, comme on connait par la foi naturelle la date de mort de César). Autrement dit , ici, ce n`est pas la bible qui compte mais la théologie (composé de multiples disciplines: exégèse herméneutique, philo, histoire etc).
et
La crédibilité de la bible, vient de ses locuteurs, pas de ma confiance en eux. la confiance n'est pas première mais seconde. Idem pour la mort de César le 15 mars.
et ce que vous disiez au départ, Christiank :
3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.
- D'abord l'assassinat de César est un événement historique relaté par plusieurs témoins de l'époque sans connotation religieuse (le fait que César ait été divinisé semble plus politique que religieux);
- A mon opinion, on ne peut pas comparer un événements précis (et daté) avec un récit biblique censé remonter à la création du monde et décrire une histoire globale.
- Si on compare avec des événements historiques précis, pour le récit ancien qui a été récité avant d'être mis par écrit, on s'aperçoit tout de suite qu'il n'y a aucun recoupement possible avec les témoignages historiques égyptiens ou mésopotamiens, et pas vraiment avec l'archéologie, celle ci faisant état de cultes polythéistes aux époques anciennes.

Donc on peut raisonnablement penser que l'assassinat de César s'est déroulé de la manière rédigée par les témoins de l'époque, et en même temps que la vie de Moïse est peut être probable, mais peut être pas dans tous les détails : on peut raisonnablement penser que la remise de Lois écrites par Dieu est une allégorie poétique tendant à sacraliser le caractère de la Loi.

Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre opinion (la Bible est un argument d'autorité qui justifie le fait de croire : si j'ai bien compris votre opinion ?). Je ne peux pas y adhérer : même si la Bible est un livre de sagesse qui contient des vérités morales et certaines vérités historiques ; mêmes si les locuteurs sont sincères dans leur discours de rencontre avec Dieu, ils relatent leurs expériences extatiques, qui sont certainement réelles pour la plupart, mais qui ne sont pas probantes. Même si j'ai eu moi même une expérience extatique : cela n'est pas probant.

Donc ce n'est pas gratuitement que on (Russell et autres) présupposent les fondements religieux (sacred truth) invalides : c'est parce que leur validité n'est pas prouvée. Leur validité repose sur la croyance, donc ils ne peuvent pas valider cette même croyance. L'argument d'autorité n'est pas un argument.

Sur la théière renversée :

Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé.
Faux. Ce qui change :

- on ne peut pas dire qu'une théière inexistante est trop petite ;
- on ne peut pas dire que l'inexistence pourrait être détectée par un télescope plus puissant que les plus puissants ;

L'inexistence n'étant ni comparable ni détectable, l'argument n'est plus valide. Et donc ne peut pas pas permettre de prétendre que les athées auraient une charge de preuve.

Sur "savoir" et "croyance" :

Les deux termes ne sont pas interchangeables, mais : au de là du doute, le croyant qui ne doute plus "sait" puisque lorsqu'il ne doute plus, c'est bien qu'il est persuadé que sa foi et la vérité sont confondues. Ce qui l’emmène à penser comme Saint Jean, que le reste du monde est différent et dans une sorte de global mensonge satanique. Dans ces conditions, il semble difficile d'être à la fois croyant et tolérant.

Sur "l'argument d'autorité" : Prodigal a dit :
Pourquoi faudrait-il croire la Bible sans la foi? Je pense pour ma part qu'il n'y a pas de réponse à cette question, et qu'il faut la foi, ou au minimum l'ouverture au sacré, pour lire la Bible comme il convient. Et vous-même?
C'est ambigu
lire la Bible comme il convient
: faire des recherches comparatives avec des écrits de la même époque ne serait pas convenable ? Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).

Sur Marx :
Ce n'est pas mon auteur favori ; je ne l'ai cité que parce que Christiank a parlé des matérialistes "stupides" (bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu a été inventé pour favoriser l'ordre social). Une grande partie des gens qui interviennent sur ce forum émettent des opinions condescendantes voire dénigrantes sur les gens qui ne pensent pas comme eux : Russel n'est qu'un exemple. C'est ennuyeux parce que cela donne l'impression que les catholiques sont dédaigneux et intolérants.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » mar. 12 juin 2018, 23:28

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Référence rapide : https://forums.catholic.com/t/does-anyo ... nce/253389

Il reprend Aristote, et use du mot connaissance: science=connaissance par les causes (au sens aristotélicien: il y en a 4 , finales, efficientes, formelle, matérielle). Aussi, connaissance sure et (ou ou?) évidente obtenue par demonstration.

Il y a donc connaisance tout court, et d'autre part connaissance scientifique, distincte.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:37

Il se peut qu`une minorité de croyants interprètent le "savons", mais les cathos et tout le reste vont interpréter ca par croyons (savoir non démonstrativement, en un sens analogique, et pas du tout au sens démonstrtaif et mathématique; savoir ici veut simplement dire connaitre, comme on connait par la foi naturelle la date de mort de César). Autrement dit , ici, ce n`est pas la bible qui compte mais la théologie (composé de multiples disciplines: exégèse herméneutique, philo, histoire etc).
Dans des cas de vocabulaire de verset particuliers c`est ce quòn appelle, entre autre, l`analogie de la foi qui va jouer, la cohérence du système. Or le système met la foi ( pas le savoir, ou la science, ou la philo) en première place. Et c`est avec cela que les versets ou savoir apparait va être interprété.
Ps. attention, ce n`est pas la lecture qui est démonstrative ou non, mais le sens de son contenu. Si un verset dit que notre foi implique ceci ou cela, ca ne veut pas dire que la foi est une science démonstrative.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » sam. 02 juin 2018, 14:00

Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir démonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est un sophisme; c'est en matière non démonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.
Votre rhétorique est fallacieuse, pour la simple raison que vous impliquez dans vos énoncés qu'une lecture littérale na pas valeur démonstrative en soi, en gros, tout ce qui découle des textes sacrés n'a pas vocation a être lu de la manière dont c'est écrit. De fait, tout ce qui en découle n'a pas de valeur compréhensible concrète et indiscutable. Car si vous dite qu'une chose est mal lu, alors que cette même chose est lue de la façon la plus honnête possible, il n'a pas de bonne façon de la lire. Si son sens premier n'est pas accepté, alors les textes en eux mêmes n'ont pas de valeur concrète et universelle. Donc ils n'ont pas de sens véritable.

Si encore vous m'expliquiez en quoi "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ." n'a pas vocation à donner une place prépondérante entre savoir et foi, je serais ravi d'essayer de comprendre, mais votre argument repose sur l’affirmation seule que ma lecture des versets citées est erronée. Alors je vous le demande, si lire littéralement ce qui est énoncé n'a pas de rigueur à vos yeux, qu'est-ce qui en a dans ce cas, que faut t'il comprendre?

Comprenez bien que si un style de lecture et selon votre jugement arbitraire mieux désigné pour la compréhension du véritable message de la bible (en particulier des versets citées ici), il faudrait déjà énoncer clairement quel est ce style et pourquoi il serait plus véridique qu'une lecture littérale.

Je veux bien comprendre que la bible est une compilation de livres d'une complexité infinie. Et que certaines histoire ont surtout des valeurs symboliques et paraboliques. Je l'ai compris, le truc c'est que j'ai impression que vous vous cachez derrière cette caractéristique essentiellement poétique pour justifier toutes vos incohérences et erreur de jugement. C'est une position très confortable ou tout ce qui porte préjudice à la crédibilité des écrits saints n'a de toute façon pas bien été compris. Impossible d'établir un dialogue cohérent en utilisant une rhétorique fallacieuse de ce type.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » ven. 01 juin 2018, 20:49

Ce que vous dites est contraire aux enseignements de la bible. Dans ces versets il n'y a pas d'ambiguïté sur le savoir. Ces textes ont plus de poids que vos considérations personnelles.
Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir demonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est unsophisme; c'est en matière non demonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.

Querelle byzantine!
La foi n'est ni le savoir ni la croyance, tout en participant des deux.
Elle a de commun avec la croyance de ne pas faire l'objet d'une démonstration stricte, mais de comporter un engagement de la volonté qui adhère à un contenu intelligible, ce qui donne raison à ChristianK.
Elle a de commun avec le savoir d'exclure le doute, ce qui donne raison à dreex.
C'est pourquoi, une nouvelle fois, l'image de la théière volante est grossière et à côté de la plaque, même si elle fait plaisir aux incroyants vindicatifs ou aux apprentis philosophes. Qui engagerait sa volonté sur une idée aussi vaine, et comment parviendrait-on à une quelconque certitude sur le sujet?
Absolument, c'est pourquoi ce n'est pas le Russell sérieux qui parle en cette boutade, mais un journaliste qui veut faire réfléchir. Aucun philosophe ne prend ca au sérieux.
Pourla foi qui exclut le doute je suis hésitant. D'abord c'est faux de la foi en général (j'ai la foi que Macron est competént car un ami me l'a dit qui l'a bien connu). Et pour la foi religieuse, il y a des degrés il me semble...

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Auriez vous la référence. Je n'aime vraiment pas le mot croyance pour la science (au sens de st Thomas, qui n'est pas exactement le sens moderne). Quel est le latin rendu par croyance^?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » ven. 01 juin 2018, 14:41

Cher Héraclius,
vos observations intéressantes reposent, si j'ai bien compris, sur la différence entre deux façons de douter, l'une que vous appelez "doute intellectuel" et l'autre qui serait le "doute de la volonté".
Or, ceci rappelle une distinction bien connue de tous ceux qui ont étudié un peu de philosophie, et qui remonte à Descartes, entre le doute méthodique et le doute sceptique. Celui-ci revient à une perte de confiance; "je doute", en mode sceptique, signifie, comme dans le langage ordinaire, je n'y crois pas. Celui-là, en revanche, vise la vérité, qu'on ne peut établir définitivement qu'en faisant subir à l'objet de ses recherches un examen critique.
Je me demande si votre distinction recoupe exactement celle que je viens de rappeler, le doute intellectuel étant la même chose que le doute méthodique, ou pas.
Si tel est le cas, alors il va de soi que la foi est compatible avec le doute méthodique. Croire, c'est vouloir mieux comprendre, et mieux comprendre c'est examiner, éprouver, discuter, etc., même les dogmes les plus assurés, puisqu'il ne s'agit pas de prouver qu'ils sont faux, mais de mieux les comprendre.
Mais peut-être voulez-vous dire qu'il n'y a pas de péché contre la foi, paradoxalement, quand on croit moins et donc qu'on doute davantage, pourvu qu'on fasse comme si on croyait avec certitude. J'ai bien compris qu'il ne s'agirait pas d'hypocrisie mais de fidélité. Celui qui ne croit plus pourrait demeurer fidèle aux promesses de son baptême en conservant l'attitude du croyant, afin de ne pas céder à la tentation de trop s'écouter et de devenir apostat. C'est délicat cependant, car que devient l'exigence morale de sincérité?
Connaîtriez-vous des textes qui se prononceraient sur le sujet?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » ven. 01 juin 2018, 12:43

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
- L'opinion est une croyance sans certitude, basée sur des preuves incomplètes, un raisonnement probabiliste, qui a besoin d'être tenue pour vraie par l'individu au moyen d'un acte de volonté.
- La foi repose sur le même type de preuves de l'opinion (des arguments non démonstratifs, probants mais sans déterminisme intellectuel) mais engage le même type de certitude que la "science" (c'est la différence entre une foi en Dieu et l'opinion que Dieu existe) ; la volonté est mue par la grandeur de l'objet de foi à un assentiment complet.


Cependant le doute intellectuel n'est traditionnelement pas égalé au doute de la volonté. L'assentiment absolu de l'acte de foi n'est pas une interdiction de douter intellectuellement de tel ou tel point au regard de l'intellect (parce qu'on ne choisi pas de douter intellectuellement, on le subi). La foi sait qu'elle repose sur des données probables mais non certaines. Par contre l'attitude pratique du croyant, ses actes de volonté au fil des jours, ne sauraient reposer sur une spéculation probabiliste. On ne part pas vivre en ermite au fond du désert égyptien sur la base d'une opinion.


Ainsi, celui qui doute intellectuellement de la présence réelle ne pêche pas ; il pêcherait si il laissait empiéter ce doute sur sa volonté en entravant sa pratique religieuse.


Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » ven. 01 juin 2018, 9:34

Querelle byzantine!
La foi n'est ni le savoir ni la croyance, tout en participant des deux.
Elle a de commun avec la croyance de ne pas faire l'objet d'une démonstration stricte, mais de comporter un engagement de la volonté qui adhère à un contenu intelligible, ce qui donne raison à ChristianK.
Elle a de commun avec le savoir d'exclure le doute, ce qui donne raison à dreex.
C'est pourquoi, une nouvelle fois, l'image de la théière volante est grossière et à côté de la plaque, même si elle fait plaisir aux incroyants vindicatifs ou aux apprentis philosophes. Qui engagerait sa volonté sur une idée aussi vaine, et comment parviendrait-on à une quelconque certitude sur le sujet?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » jeu. 31 mai 2018, 23:30

Ce que vous dites est contraire aux enseignements de la bible. Dans ces versets il n'y a pas d'ambiguïté sur le savoir. Ces textes ont plus de poids que vos considérations personnelles.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » jeu. 31 mai 2018, 19:10

Evidemment faux. Le croyant ne peut savoir que dans les cas ou les propositions sont mixtes (eg. à la fois philosophique et religieuses, comme le vol est un mal, ou Dieu (des philosophes) existe.)
Aucun des versets cités n`est probant et d`ailleurs ils exigent interprétation, ie. théologie. Le terme "savoir par la foi" est analogique, il ne s`agit pas de savoir démonstratif.
Croire peut inclure un coefficient de doute mais pas nécesairement: nous croyons fermement que César est mort le 15 mars et le doute à ce sujet est déraisonnable (quoique pas irrationnel, comme un cercle carré).
La tradition aristotélicienne compte 3 types de certitudes
-métaphysique (pas de cercle carré)
-physique, la plupart du temps par induction (l'eau va continuer à bouillir à 100 demain)
-morale, concernant les actes libres la plupart du temps (le pape ne se mariera pas demain)

Une certitude morale (hors de tout doute raisonnable comme on dit en justice) peut être très élevée et toute foi (confiance) ne peut donner qu`une certitude morale en certains cas.

Seul un philosophe peut éventuellement savoir (démonstration) que Dieu existe. Un pur croyant ne fait que croire la parole d`un autre, et il ne sait pas (démonstrativement).
Ceci est vrai de toutes les fois, et ne concerne pas particulièrement la religion.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » jeu. 31 mai 2018, 2:22

Votre plus grosse erreur est de considérer que le croyant croit. Le croyant sait que Dieu existe. Il se doit de savoir que Dieu existe. Le croyant n'a de croyant que de nom. Et s'il arrive au croyant de croire sans certitude, c'est un manquement à son devoir de croyant. C'est pas moi qui le dit mais la bible elle même.

1 Jean 5:18-20
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
Hébreux 6:16-19
Or les hommes jurent par celui qui est plus grand qu'eux, et le serment est une garantie qui met fin à toutes leurs différends. C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment,
Matthieu 21:21-22
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Il doit avoir encore d'autres exemples si je cherche mieux. Il n'est nullement nécessaire d'argumenter sur le reste de votre poste, puisque le pilier sur lequel repose vos arguments est fallacieux.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:56

La foi dépend de la crédibilité de la révélation et pas l'inverse; il faut connaitre le contenu et le juger crédible, intellectuellement (le fondateur a -t-il commis des crimes, a-t-il cherché à s'enrichir, pourquoi Rael est-il moins crédibles etc.). Mais votre point n'est pas faux non plus: dans le jugement de crédibilité la révélation ne sera pas seule, il y aura bien d'autres indices qui pourront augmenter la crédibilité (une expérience à Lourdes disons)


La crédibilité objective amène qu'à la croyance, elle n'est en rien factuelle, ce qui la rend vaine concernant la fiabilité des écrit, puisque quoi qu'il arrive ceux-ci sont voué à être au mieux cru
Ben Oui! Quand on croit on sait pas. Mais on peut croire avec un degré élevé de certitude morale, et si les écrits sont crédibles c’est l’incroyant qui est déraisonnable.
Concernant votre comparaison avec César, je crois que vous omettez un détail assez gros. César ne prétend pas être le fils de Dieu. A ce titre il n'a pas la même prédisposition à être cru. Croire par raison objective, c'est le quotidien de tous, j'ai pas vu la deuxième guerre mondiale, pourtant j'ai des raison de croire en son existence. Il ne faut pas confondre cela avec des livres saints vieux de plusieurs milliers d'années. Car eux n’affirment pas des choses aussi facilement croyables que la mort de César ou la deuxième guerre mondiale. Non ils affirment des choses inconcevables par les lois de la physique.
Les lois de la physique peuvent avoir des exceptions et les lois inductives sont des croyances (en philo des sciences du 20e s.; voir Popper; voir l’extrémiste Feyerabend qui rapproche croyances (beliefs) scientifiques et religieuses).
Oui la foi naturelle en matière ordinaire (mort de César) comporte des différences avec la foi en matière extraordinaire, mais il peut y avoir proportionnalité : plus la matière est extraordinaire plus la crédibilité (argument d’autorité) devra être extraordinaire pour compenser (par exemple la « perte inductive » du coté extraordinaire)

C'est aussi pour ça que la fiabilité des écrits n'est pas l'objet de la thèse de Russell. C'est la lourde tache de la charge de preuve dans sa globalité qui est mise en cause dans son exemple. Toutes les religions et leur revendications respectives, pas d'exception.
L'exemple du Russell parle de prouver des faits, non de faire confiance, par extension croire. C'est vous qui vous trompez sur ses intentions.
C’est vrai que l’argument utilise le terme prouver, mais si Russell le prenait dans un sens de preuve démonstrative (e.g. maths) la théière serait encore plus un strawman (homme de paille) qu’elle ne l’est, car les religions ne prouvent pas un dogme, elles le croient |(autrement elles seraient identiques à la philo). On doit donc, pour donner le bénéfice du doute à Russell, interpréter « prouver » par fonder.
L’argument de Russell serait ridicule s’il équivalait à dire que les religions ne prouvent pas (je n’avais même pas remarqué cette faiblesse supplémentaire). Et les écrits sont très importants pour les croyances. Comme pourla mort de César.
Ensuite les philos prouvent. Mais ici Russell parle de dogme. Le Dieu de Spinoza ne semble pas touché

La certitude excessive que vous mentionnez vient essentiellement du fait que le croyant cherche à considérer son postulat comme étant vrai avant même que la validité de son existence soit interrogé. Vous retournez le problème en invoquant sa légitimité à être cru, vous et moi savons qu'avant d'être cru il faudrait déjà "être" tout court, et de cela dont il est question, à qui il revient de prouver qui est et qui n'est pas.
Ben non, le postulat du croyant n’est pas postulé mais provient de la crédibilité objective des écrits (qui est effectivement interrogée). C’est au contraire Russell qui semble présupposer gratuitement que les écrits ne sont pas crédibles.

Votre argument est de nature déiste, non chrétien, car il suppose que tout le monde a de bonnes raisons de croire en Dieu si on étudie les vraisemblances des textes religieux, sans distinctions catégoriques sur la religion dont il est question.
Bien sur, car la théière ne parle pas de telle ou telle religion. Je ne suppose aucunement qu’on a de bonnes raisons, mais que si on en a, dans l’argument, elles résideront dans les écrits; or l’argument suppose que les écrits ne fourniront pas de bonnes raisons, et en gardant la nature de ces écrits cachée!


En plus c'est faux, il a été maintes fois prouvé que ces textes ne sont pas crédibles d'un point de vue rationnel/scientifique, surtout en ce qui concerne l'AT.
Simpliste. Bien sur, car il s’agit de crédibilité religieuse.



D'ailleurs, en y repensant, c'est de toute évidence une question de preuve et non de fondement de foi. On sait par déduction que la foi émerge d'une source plus ou moins croyable, dans l'autre cas elle ne serait même pas cru et le problème serait plié.

Donc oui on voit tout un tas de gens croire à tout un tas de trucs, que ce soit de manière religieuse ou non. …Ici la preuve représente le noyau du problème. C'est la preuve qui définit tout ce qui suit, la crédibilité entre autres. La croyance n'a de raison d'exister qu'au travers de l'absence de preuve, après tout, si ce qui cru était prouvé alors ce serait du savoir, non du croire
Oui mais ce paragraphe semble incohérent. Croire n’est pas savoir donc croire ne peut pas avoir de preuve, mais seulement des fondements. Naturellement on prend ici l’usage moderne du mot preuve (=preuve démonstrative); en ce sens un argument testimonial en justice (preuve en francais, evidence en anglais) n’est jamais une preuve.
Un sens plus ancien de preuve(latin d’ailleurs) était plus large et on parlait alors de preuveS des religions.
Ne pas confondre foi (arg. d’autorité) et croyance;
-je crois qu’il pleuvra dans 1 semaine avec mes calculs amateurs
-je crois par la foi en un métérologiste (compétent et pas menteur) qu’il pleuvra.
Dans les 2 cas je saisa pas et j’ai pas de preuve démonstrative, seulement des fondements de croyance.

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