Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Valentin » lun. 23 avr. 2018, 18:39

Bonsoir Cinci,

Vous avez raison. L'incroyance doit très certainement exister, elle aussi, depuis la nuit des temps. En fait, elle doit être née en même temps que la croyance en Dieu.

Mais il s'agit de cas isolés, qu'on imagine très minoritaires. Ce que je voulais dire, c'est que l'athéisme en tant que système philosophique rassemblant un grand nombre d'adeptes, est un phénomène très récent : XVIIIe siècle.

En revanche, il faut corriger ce que j'ai dit de son origine occidentale. J'apprends à l'instant, en parcourant sur Wikipédia l'article consacré à l'athéisme, qu'on trouve des traces probables d'athées en Inde dès le IIIe millénaire ante Christum natum, et de manière plus certaine au IVe siècle ACN.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » lun. 23 avr. 2018, 13:45

Bonjour à tous,.

Athéisme du grec ancien atheos (littéralement « sans Dieu »), qui a donné le terme latin atheos. "a" signifiant sans "théos" signifiant Dieu. Tout est dans le préfixe "ir" qu'on peut retrouver avec plein d'autres mots comme irrationnel ou irréel. ces mots sont assez simples à comprendre, il s'agit simplement d'un préfixe ajouté à un mot déjà existant pour manifester la négation de celui-ci. Donc on peut dire que les athées sont irréligieux, puisqu'ils n'ont pas de conviction religieuse. Et que les irréligieux sont athées puisqu'il sont précisément "sans Dieu". L'un dans l'autre ça revient au même.

Je rappelle que vous pouvez interpréter les mots comme bon vous semble, mais que leur étymologie aura toujours plus de poids que vos interprétations, car c'est leur racine.

L'athéisme n'est pas institutionnalisé, ni centralisé d'une quelconque manière. L’athéisme désigne ni plus ni moins que ce que sont étymologie suggère, le fait d'être sans Dieu.
Vous, vous êtes peut-être athée depuis toujours, mais tout le monde n'est pas comme vous.
Pardon si je passe sur reste pour me concentrer sur le débat: J'ai été croyant durant mon enfance. Mais bref, cela va s'en dire que la religion n'est pas innée chez l'homme. Si on mettait quelqu'un dans une bulle hermétique et isolé du monde de façon intégrale, cette personne ne pourrait développer de foi en Dieu, tout en ayant les dispositions nécessaires à en avoir une. C'est un phénomène sociale qui demande des influences extérieures. On a pas nécessairement de religion, mais on peut en acquérir une, ce qui est entièrement différent. De la même manière qu'on est prédisposé à accueillir des agents pathogènes dans nos voies respiratoires ce qui engendrerait un rhume, mais qu'une personne isolée dans la bulle ne pourrait en attraper tout ayant les prédispositions nécessaires à avoir un rhume.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Cinci » lun. 23 avr. 2018, 11:52

Le phénomène de l'incroyance n'est tout de même pas une invention moderne. On mentionne la chose dans la Bible. Le livre de la Sagesse évoque ceux qui ne croient pas qu'il puisse y avoir une rémunération pour la sainteté, qui pensent qu'après eux tout devrait sombrer indifféremment dans l'oubli, les bonnes comme les mauvaises actions, etc.

La Bible fait juste parler des incroyants comme de gens qui sont sans intelligence. Le "sans intelligence" ne renvoi évidemment pas à une incapacité de raisonner, à des facultés intellectuelles amoindries. Surtout pas ! L'Évangile pourra dire comment Dieu est méconnu des intelligents, des finauds, des renards, des champions de la raison-raisonnante. Une personne est sans intelligence parce que coupée de la source de la foi vive. Elle ne peut pas voir.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Valentin » lun. 23 avr. 2018, 8:33

Bonjour Jovanni,

vous écrivez :
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Votre question est rhétorique, mais vous avez raison d'interroger. En effet, depuis la nuit des temps, les hommes ont toujours vécu avec Dieu, fût-ce sous la forme d'un paganisme, d'un animisme ou d'un chamanisme. Les premières sépultures - et donc une première idée de l'au-delà - remontent à Néanderthal me semble-t-il.

L'athéisme est une mode récente, née en Europe occidentale, et qui ne s'est pas très bien exportée. Il n'existe pas d'autre civilisation athée. C'est une posture intellectuelle, une croyance parmi d'autres, que l'on peut associer au protestantisme (la libre interprétation du monde par tout un chacun).

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Fée Violine » lun. 23 avr. 2018, 1:07

athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant
Absolument pas. Informez-vous un peu avant de parler.
Étymologiquement, dans "athéisme" il y a la notion de Dieu, et dans "irréligion" il y a évidemment "religion" qui n'est étymologiquement pas une notion religieuse au sens moderne. "Religio" en latin désigne une attitude morale, un respect consciencieux des règles, un comportement social. Rien à voir avec Dieu (même si pour les Romains les dieux sont un composant de la vie sociale) ni avec la spiritualité en général.
En dehors de l'étymologie, l'athéisme désigne une opinion, et l'irréligion un comportement (en gros).
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Eh bien, vous êtes bien savant. Quelle drôle de réflexion ! Vous, vous êtes peut-être athée depuis toujours, mais tout le monde n'est pas comme vous. Vous n'êtes pas la norme.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » dim. 22 avr. 2018, 22:34

Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.
C'est un sophisme, athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant. Je dénote une volonté de vouloir ramener le monde entier au paradigme du croyant au travers de cette interprétation de l'athéisme. Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » sam. 21 avr. 2018, 17:29

Bonjour,

@ Archidiacre : St François a fait une sorte de mission diplomatique, pour ramener la paix, avec un courage impressionnant :
https://www.franciscain.org/saint-franc ... tre-sultan

J'avais lu la conférence de Benoît XVI à l'époque, j'avais trouvé qu'il intervenait dans le débat sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe avec une grande sagacité. Aujourd'hui je le pense encore plus avec le régime actuel qui ne semble pas tout à fait cadrer avec ce qu'on souhaite d'une démocratie européenne : c'est mon opinion, même si je trouve la plupart des turcs que je peux croiser très sympas.
Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque"
Vous avez raison sur le fait que le débat est vaste. Par contre les saints et doctes de l'époque n'étaient déjà pas tous unanimes : Saint François en terre sainte, Saint Dominique en Albigeois préfèrent prêcher la paix et le retour au sein de l'Eglise ; Michel Paléologue cité dans la conférence de Benoît XVI prône une supériorité de la Vérité spirituelle sur les combats temporels.
Je ne pense pas qu'on connaisse la morale mieux qu'avant, mais à mon opinion, le concept de "guerre juste" est susceptible de dérives : dans le passé comme aujourd'hui.

@ ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a environ 20% de gens qui se déclarent athées de nos jours : et ils ne sont pas tous philosophes.
La plupart disent que la religion (les religions) est un outil pour maintenir un certain ordre social : en cela ils reprennent Marx (matérialiste), Spinoza (panthéiste), et d'autres, parfois sans le savoir.
Russel, dans l'interview dont vous nous aviez donné le lien, disait clairement que lui était agnostique mais que pour "l'homme de la rue" il était vu comme athée, puisque refusant la religion chrétienne.
De plus, on peut penser que 100% des athées sont irréligieux (ou sinon très hypocrites !) : donc la confusion est dans les faits.
Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social!
Votre formulation renverse le discours : Marx a bien des défauts, mais on ne peut pas le dire stupide, et encore moins anarchisant. Les athées ne disent pas "Dieu n'existe pas parce que sinon Il favoriserait l'ordre social".
Ils disent "L'ordre social existe et Dieu a été inventé pour protéger cet ordre social là".
C'est particulièrement le discours de Marx "La religion est l'opium du peuple". Dans ce discours là, la preuve de la non existence de Dieu n'est pas un fardeau, car elle n'est pas nécessaire au discours.
De même la tentative de Russell ne vise pas à prouver la non existence de Dieu mais simplement à mettre l'accent sur le fait que les religions sont des représentations hypothétiques anciennes.
Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe, il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver. Plus prouver que lui est drôle et que les croyants n'ont pas d'humour.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Archidiacre » lun. 16 avr. 2018, 10:03

Archidiacre a dit :
...Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.
Si vous avez ressenti de ma part de la condescendance vis à vis des saints, j'en suis désolée : je n'ai pas l'intention d'exprimer de la condescendance, surtout envers des personnes mortes il y a 900 ans. Je pensais à St Bernard : infatigable organisateur et orateur, certainement une personne de très grande foi et sincérité, certainement admirable.
Mais je suis plutôt psycho-rigide (je l'avoue) : c'est la position actuelle de l'Eglise actuelle qui me fait poser la question : qu'en est-il (actuellement) des prêches de St Bernard pour lancer des croisades ? A mon opinion, c'est contraire à une Eglise de paix.
Il y a 900 ans, la question se posait déjà : Saint Bernard (et d'autres) prêchait les croisades, d'autres prêchaient la paix : Saint François d'Assise, par exemple.
A mon opinion, il me semble que Dieu permet qu'il y ait plusieurs courants de pensée dans son Eglise, des courants qui parfois s'éloignent et parfois se rapprochent : donc je rejoins votre conclusion, l'Eglise change , cela s'est passé et pourra se reproduire à l'avenir.
Je ne vous accusais pas (mais j'ai peut être donné l'impression et je m'en excuse si j'ai porté à confusion), je voulais plutôt dire que c'est le risque quand on tranche sur une question qui a longtemps été acceptée avec bonne foi par le passé, car ça pourrait signifier qu'on connait à présent mieux la morale qu'avant.
Pour ce qui est des croisades, je ne pense pas que l'Eglise compte faire marche arrière sur les prêches de St Bernard. Après tout, elle considère toujours la "guerre juste", qui peut être discuté vis à vis du but de la première croisade. St François d'Assise, je ne sais pas s'il a lutté contre la croisade, mais les guerres qui étaient en jeu à son époque ont un contexte différent de la première. Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque".

J'avais trouvé ça dans le livre "Seven Myths of the Crusade" écrit par un collectif d'historiens:
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » mer. 11 avr. 2018, 23:43

Arch


A mon opinion, ChristianK, vous vous trompez sur les athées : à vous lire, on a l'impression qu'ils cherchent à créer une religion athée, et pas qu'ils se positionnent en rejet des religions existantes. Les athées ont d'abord une revendication sociale, leur croyance de base n'est pas "Dieu n'existe pas" mais plutôt "les prêtres mentent pour conserver la société telle qu'elle est". Ils n'ont donc aucun fardeau, et peuvent se positionner comme Russel : c'est aux croyants de prouver qu'il est préférable de croire, y compris socialement.
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

Si les prêtres mentent il faut qu'ils mentent tout particulièrement sur l'existence de Dieu autrement le critique n'est pas athée car il admet que les prêtres ne mentent pas sur l'existence de Dieu. L'athéisme n'est certes pas une théorie sociale, même si ses manifestations vulgaires mêlées à l'antireligion peuvent le laisser croire.

L'athéisme et le théisme concernent au premier chef le Dieu des philosophes, et tout à fait secondairement la religion et l'irréligion. Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social! Ce genre de sophisme est une insulte à l'athéisme (comme: la morale kantienne est fausse car si elle était vraie des devoirs s'imposeraient!)

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » mar. 10 avr. 2018, 22:11

Je pense que ce que vous dites de Russell est exact. Mes souvenirs ne sont pas très frais, moins que les vôtres, mais vont dans le sens de votre interprétation.
Et donc, pour Russell, l'irrationalité ne serait pas seulement un défaut de la pensée, mais aussi la matrice des pires crimes politiques. Ce n'est d'ailleurs pas faux. :)

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » lun. 09 avr. 2018, 11:16

Merci Prodigal,
mes cours de philo sont passés depuis longtemps ! j'ai sans doute un point de vue candide sur ce débat, et des difficultés à trouver le point de vue de Russell : l'ouvrage "pourquoi je ne suis pas chrétien" n'est pas libre de droit.
Néanmoins, si on reprend le texte sur la théière, je ne suis pas sûre que l'argument de Russell repose exclusivement sur l'irrationalité de la croyance. Il me semble que ce qu'il pointe, c'est le phénomène de croyance dans son déroulement historique : les humains posent une hypothèse, qui peut être rationnelle (une puissance transcendante a crée le monde et la vie) ou irrationnelle (une théière en orbite) ; des textes sont écrits sur cette hypothèse ; au fil du temps, l'aspect hypothétique disparaît parce que l'hypothèse est devenue le centre d'un système social, juridique et moral qui s'écroulerait si on remettait en cause l'hypothèse de départ.
A mon opinion, ce que dit Russell dans l'histoire de la théière, c'est qu'on ne peut pas séparer les représentations religieuses que se font les humains au sujet de la transcendance et les systèmes sociaux que ces représentations ont permis d'établir.
La possibilité que les systèmes sociaux "dérapent" étant pour Russell (à mon opinion) indépendante du fait que les représentations soient religieuses (inquisition) ou laïques (internement).
NB : Le fait que l'existence de Dieu soit une hypothèse me semble le postulat de départ de Russell (personnellement je pense / croie que cette hypothèse est confirmée par l'existence d'un monde réel non chaotique).

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » dim. 08 avr. 2018, 19:41

Chère Astya,
je ne réponds qu'à la partie qui me concerne. Je pense que j'aurais dû préciser le sens que le mot "irrationnel" a le plus souvent quand il est employé dans une réflexion philosophique : est "irrationnel" ce qui est contraire à la raison.
Une proposition hypothétique n'est pas nécessairement irrationnelle, bien au contraire même, car la raison s'appuie toujours, disent certains, souvent, disent les autres, sur des hypothèses. La raison doit cependant dans son usage s'efforcer de ne pas oublier le caractère hypothétique de cette proposition.
Il s'ensuit que deux hypothèses contradictoires peuvent être rationnelles toutes les deux, alors qu'il serait irrationnel de prétendre qu'elles sont toutes les deux vraies. En admettant qu'on puisse poser l'hypothèse "la Terre est plate", cela ne rend pas irrationnelle pour autant l'hypothèse "la Terre est ronde". Simplement, une fois qu'on sait qu'elle est ronde, c'est qu'elle n'est pas plate, on peut abandonner cette hypothèse.
Or, se pose pour Russell, tel que je le comprends, un problème. Que faire, quand comme lui on se veut un scientifique apôtre de la tolérance, des thèses irrationnelles? Les tolérer ou pas? La réponse est claire : les rejeter. Comme je l'ai dit, elles sont à la fois inconsistantes et dangereuses. La tolérance ne s'applique qu'aux opinions qui se prêtent à l'examen rationnel (ce qui exclut la théière volante, quand bien même on parviendrait, ce qui est possible, à l'imaginer).
Mais ce qui je trouve ne manque pas de sel, c'est que le catholicisme, lui aussi, rejette l'irrationnel. Non pas, certes, dans l'idée que rien ne dépasserait jamais la raison, mais dans l'idée que ce qui dépasse la raison n'est pas contraire à la raison. Le mystère de la trinité en est un exemple parfait.
Russell est donc bien un adversaire du catholicisme, mais pas du tout pour les raisons qu'il croit. C'est du moins ainsi que je le lis, peut-être à tort car je suis loin d'en être un spécialiste.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » dim. 08 avr. 2018, 18:42

Archidiacre a dit :
...Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.
Si vous avez ressenti de ma part de la condescendance vis à vis des saints, j'en suis désolée : je n'ai pas l'intention d'exprimer de la condescendance, surtout envers des personnes mortes il y a 900 ans. Je pensais à St Bernard : infatigable organisateur et orateur, certainement une personne de très grande foi et sincérité, certainement admirable.
Mais je suis plutôt psycho-rigide (je l'avoue) : c'est la position actuelle de l'Eglise actuelle qui me fait poser la question : qu'en est-il (actuellement) des prêches de St Bernard pour lancer des croisades ? A mon opinion, c'est contraire à une Eglise de paix.
Il y a 900 ans, la question se posait déjà : Saint Bernard (et d'autres) prêchait les croisades, d'autres prêchaient la paix : Saint François d'Assise, par exemple.
A mon opinion, il me semble que Dieu permet qu'il y ait plusieurs courants de pensée dans son Eglise, des courants qui parfois s'éloignent et parfois se rapprochent : donc je rejoins votre conclusion, l'Eglise change , cela s'est passé et pourra se reproduire à l'avenir.

Héraclius a dit :
Et il a parfaitement raison. Si notre foi était dépourvue de justifications, elle ne serait pas justifiée. Il ne suffit pas de réfuter les objections au Christianisme pour que notre Christianisme soit intellectuellement justifié ; il faut avancer des arguments positifs.
A mon opinion, Héraclius a raison aussi, et les arguments positifs sont plutôt dans l'enseignement du Christ, les "valeurs chrétiennes" : la paix, l'amour, la justice et pourquoi pas la tolérance.

Christian K a dit (en répondant à Prodigal) :
Le croyant ne dit pas prouvez moi que j'ai tort (seulement), il peut dire aussi prouvez l'inexistence, il y a jne nuance.
Rejeter a 2 sens différents: ne pas affirmer la théière, ou affirmer qu'elle n'existe pas (non p). L'argument est valide pour le 1er cas, invalide pour le second.
Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire.
Des distinctions sont nécessaires. Oui pour un croyant qui discute avec un agnostique faible (page blanche), lui seul n'a pas de fardeau. Les agnostiques forts (il es impossible par nature de jamais savoir etc,) et les athées affirmant une inexistencd ont un fardeau. Tous ceux qui affirment doivent présenter des raisons.
A mon opinion, ChristianK, vous vous trompez sur les athées : à vous lire, on a l'impression qu'ils cherchent à créer une religion athée, et pas qu'ils se positionnent en rejet des religions existantes. Les athées ont d'abord une revendication sociale, leur croyance de base n'est pas "Dieu n'existe pas" mais plutôt "les prêtres mentent pour conserver la société telle qu'elle est". Ils n'ont donc aucun fardeau, et peuvent se positionner comme Russel : c'est aux croyants de prouver qu'il est préférable de croire, y compris socialement.

Prodigal a dit :
La question est, telle que je la comprends, la suivante : "Une croyance irrationnelle peut-elle être légitime?" (et non pas de savoir si le christianisme est ou non un exemple de croyance irrationnelle).
...Mais ce qui ne manque pas de sel, c'est de lister ceux qui répondent "non" à la question initiale. Ils sont au moins deux.
1) le rationalisme athée, que Russell entend représenter, pour qui les croyances irrationnelles sont d'une part vides du point de vue de la connaissance (il est clair qu'elles n'apportent rien), mais d'autre part et surtout dangereuses, car elles constituent un foyer de violence, d'intolérance et de tyrannie.
2) le catholicisme! eh oui! qui dit que la croyance est fondée en raison, et que même ce qui dépasse la raison (de l'ordre du mystère) n'est pas pour autant contraire à la raison. C'est le sens de la célèbre formule de Pascal, souvent mal comprise, qui dit que "le coeur a ses raisons que la raison ignore".
En général, Prodigal a raison, mais, là ? A mon opinion on ne peut pas exclure totalement l’irrationalité de la pensée légitime, parce que il faut bien poser un jour des hypothèses qui ont l'air irrationnelles (genre la théière, mais aussi un jour quelqu'un s'est dit "et si la terre elle était pas plate ?"). Donc je ne pense pas que Russel exclut rédhibitoirement l'irrationnel.
D'après le lien fourni par ChristianK, Russel semble plutôt agnostique, mais remet en cause Dieu présenté comme à la fois tout puissant et tout bienveillant : des formulations qui existent dans l'Eglise catholique mais qui demanderait peut être à être explicitées ?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » sam. 10 mars 2018, 20:20

Pui, je vous avouerai que je le trouve très faible sur la question des rapports entre foi et raison,
Oui il traite le sujet obliquement sans creuser et il n'a pas grand chose à dire d'après le site ci haut
ce que pense Russell, c'est que les croyants sont des gens qui, à force de se raconter des blagues etz) ont fini par y croire.
J'AI des doutes, p.ex.il semble ne pas parler du Dieu des philosophes, de Whitehead et Kant, sauf peut être pour suggérer que les preuves ne sont pas démonstratives (et c'est pa grave pour une croyance). Il me semble peu probable qu'il croie sérieusement que le Dieu de Kant ou Spinoza soit aussi peu vraisemblable que la théière. Il semble se garder d'aller explicitement dans ces eaux.
Mais, dans le cas d'une croyance absurde dont on ne peut démontrer la fausseté, on doit cependant la rejeter. L'argument (supposé) du croyant qui consiste à dire "prouvez-moi que j'ai tort!" ne tient pas debout, car il n'y a pas égalité entre celui qui croit quelque chose d'aberrant et celui qui refuse d'y croire.
OUI mais il y a égalité (du point de vue obligation de prouver; nous le voyons souvent mal car nous considérons la chose déjà prouvée à cause de son invraisemblancer) avec celui qui croit le contraire, que la théière n'existe pas (ou un astéroide). Encore une fois, absurde est un terme fort en logique.
Le croyant ne dit pas prouvez moi que j'ai tort (seulement), il peut dire aussi prouvez l'inexistence, il y a jne nuance.
Rejeter a 2 sens différents: ne pas affirmer la théière, ou affirmer qu'elle n'existe pas (non p). L'argument est valide pour le 1er cas, invalide pour le second.

Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire.
Des distinctions sont nécessaires. Oui pour un croyant qui discute avec un agnostique faible (page blanche), lui seul n'a pas de fardeau. Les agnostiques forts (il es impossible par nature de jamais savoir etc,) et les athées affirmant une inexistencd ont un fardeau. Tous ceux qui affirment doivent présenter des raisons.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43515
Ne vous faites pas d'illusions, il me semble acquis que pour la majorité de nos contemporains, croire, c'est se raconter des histoires, et s'en donner le droit au nom du principe qui dit que "chacun est libre de penser ce qu'il veut".
Ce n'est pas totalement faux d'un point de vue épistémologique, c'est pourquoi on dit que la foi (toute foi ou croyance) est libre. La mort de César un 15 mars, bien qu'il soit déraisonnable de ne pas le croire, ne contraint pas l'esprit comme un cercle carré n'existe pas. Le terme absurde ne parait pas s' aplliquer pour le 16 mars. La tradition distingue ainsi certitude morale certitude physique et certitude métaphysique.
Les contemporains pensent probablement la même choses des croyances politques et je ne suis pas sûr qu'ils disent que ce sont des histoires, et je pense qu'ils voient que le véritable athéisme est aussi une croyance.
Peut être aussi ont ils une vague intuition d'un lien fidéisme-individualisme-athéisme d'inexistence (croyance)-animalisation consumériste

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » sam. 10 mars 2018, 12:16

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je voudrais rappeler que je ne cherche ici qu'à comprendre ce que dit Russell, et non à dire ce que j'en pense.
Si vraiment vous insistez et si vous me demandez quelle opinion je me fais de lui, je vous avouerai que je le trouve très faible sur la question des rapports entre foi et raison, donc la question qui nous occupe.
A quoi bon en discuter alors? c'est que, justement parce que c'est très faible, Russell est parfaitement représentatif de ce que pensent la majorité des athées qui nous entourent, qui n'ont même pas eu besoin de le lire pour penser ce qu'ils pensent.
Ne cherchons pas midi à quatorze heures, ce que pense Russell, c'est que les croyants sont des gens qui, à force de se raconter des blagues (des calembredaines, des absurdités, des carabistouilles, appelez cela comme vous voudrez) ont fini par y croire.
Il y a cependant une petite idée de plus, et c'est celle qui est illustrée par l'exemple de la théière volante. C'est qu'il est parfois possible de démontrer le caractère absurde d'une croyance, mais pas toujours. Mais, dans le cas d'une croyance absurde dont on ne peut démontrer la fausseté, on doit cependant la rejeter. L'argument (supposé) du croyant qui consiste à dire "prouvez-moi que j'ai tort!" ne tient pas debout, car il n'y a pas égalité entre celui qui croit quelque chose d'aberrant et celui qui refuse d'y croire. Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire. Donc, comme d'ailleurs Aristote l'avait déjà clairement établi, ce qui relève de domaines inaccessibles à la démonstration stricte peut néanmoins faire l'objet d'une argumentation rationnelle contradictoire, et il faut rejeter ce qui s'y refuse.
Ne vous faites pas d'illusions, il me semble acquis que pour la majorité de nos contemporains, croire, c'est se raconter des histoires, et s'en donner le droit au nom du principe qui dit que "chacun est libre de penser ce qu'il veut". Russell n'admet pas la malhonnêteté intellectuelle de cette façon de voir, en quoi je veux bien lui donner raison, mais en revanche je ne pense pas que ce reproche puisse s'appliquer à la foi.

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