- D'abord l'assassinat de César est un événement historique relaté par plusieurs témoins de l'époque sans connotation religieuse (le fait que César ait été divinisé semble plus politique que religieux);
il est important de voir que logiquement ce sont 2 arguments testimoniaux (d'autorité); simplement l'un est en matière ordinaire, l'autre en matière extraordianire
- A mon opinion, on ne peut pas comparer un événements précis (et daté) avec un récit biblique censé remonter à la création du monde et décrire une histoire globale.
- Si on compare avec des événements historiques précis, pour le récit ancien qui a été récité avant d'être mis par écrit, on s'aperçoit tout de suite qu'il n'y a aucun recoupement possible avec les témoignages historiques égyptiens ou mésopotamiens, et pas vraiment avec l'archéologie, celle ci faisant état de cultes polythéistes aux époques anciennes.
Donc on peut raisonnablement penser que l'assassinat de César s'est déroulé de la manière rédigée par les témoins de l'époque, et en même temps que la vie de Moïse est peut être probable, mais peut être pas dans tous les détails : on peut raisonnablement penser que la remise de Lois écrites par Dieu est une allégorie poétique tendant à sacraliser le caractère de la Loi.
Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre opinion (la Bible est un argument d'autorité qui justifie le fait de croire : si j'ai bien compris votre opinion ?).
Il ne s'agit pas principalement de Bible mais de locuteurs. Une fois admis que c'est par la foi (naturelle) qu'on sait que César est mort le 15 mars, et que c'est par la foi, faute de compétence, que je connais que Wiles a résolu le théorème de Fermat, votre argument consiste à dire que tous les arguments d'autorité n'ont pas la même valeur et que les old texts de Russell peuvent être de mauvais fondements. Tout à fait mais Russell garde la valeur de ces fondements cachés.
Pour la bible en particulier: on va concentrer sur le Christ, sa crédibilité, son caractère etc. Puis sur les récits, les écrivains ayant parlé de lui, et aussi d'autres aspects plus collatéraux et contemporains (Lourdes) qui peuvent servir d'indices.
Donc ce n'est pas gratuitement que on (Russell et autres) présupposent les fondements religieux (sacred truth) invalides : c'est parce que leur validité n'est pas prouvée. Leur validité repose sur la croyance, donc ils ne peuvent pas valider cette même croyance. L'argument d'autorité n'est pas un argument.
Faux. L'argument d'autorité est omniprésent dans tous les domaines et il n'est invalide que pour prouver (démonstration - il est classé sophisme en ce domaine); il est suffisant pour une croyance, connaissance non démonstrative. C'est par argument d'autorité (foi ) qu'on dit que César est mort le 15 mars. Et ce nèst pas la croyance qui valide ca, mais l'inverse.
Tout ce que Russell peut dire c'est que la validité démonstrative des textes n'est pas prouvée, mais c'est même pas nécessaire car les croyants en la théière ne savent pas, ils ne font que croire, donc un fondement suffit, pas besoin de preuve.
il faut donc distinguer validitÉ démonstrative et validité non démonstrative.
Sur la théière renversée :
quote=ChristianK post_id=378626 time=1520015669 user_id=1547
Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé.
---------------------------------------------
Faux. Ce qui change :
- on ne peut pas dire qu'une théière inexistante est trop petite ;
- on ne peut pas dire que l'inexistence pourrait être détectée par un télescope plus puissant que les plus puissants ;
L'inexistence n'étant ni comparable ni détectable, l'argument n'est plus valide. Et donc ne peut pas pas permettre de prétendre que les athées auraient une charge de preuve.
Exemple concret: l'inexistence de Skylab sur telle orbite est certainement détectable. Il suffit de regarder partout.
En soi oui, une théière inexistante ne peut pas être trop petite. Mais une théière hypothétique inexistante peut être trop petite. Au lieu de Skylab prenons une petite réplique indétectable.
Sur "savoir" et "croyance" :
Les deux termes ne sont pas interchangeables, mais : au de là du doute, le croyant qui ne doute plus "sait" puisque lorsqu'il ne doute plus, c'est bien qu'il est persuadé que sa foi et la vérité sont confondues...... Dans ces conditions, il semble difficile d'être à la fois croyant et tolérant.
La tolérance est une vertu d'un autre ordre que la défense de la vérité. POur la certitude la tradition classique distingue
-certitude métaphysique (loi de l'être): pas de cercle carré
-physique: l'eau va bouillir à 100 demain
-morale: le pape ne se mariera pas demain.
La certitude de foi est seulement morale, pour la mort de César comme pour la religion, car la foi passe par la confiance en un locuteur (son honnêteté et sa compétence, donc il s'agit des moeurs). La foi ne donne certainement pas une certitude du type 1+1=2.
Donc il y a certitude mais pas de savoir démonstratif.
C'est ambigu (lire la Bible comme il convient) : faire des recherches comparatives avec des écrits de la même époque ne serait pas convenable ? Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).
Cette question est très complexe et spirale plus que circularité semble mieux formulé. Je vais laisser de coté la vertu théologale de foi et me limiter pour l'instant à une foi `''philosophique'', ou seulement intellectuelle en la bible. L'argument d'autorité vient de la compétence et de l'honnêteté d'un locuteur, lesquelles sont jugées par celui qui va faire confiance. Il est évident que l'aptitude objective à être cru réside dans le locuteur, pas dans le croyant. Que la bible possède cette aptitude est une autre question. Idem pour la mort de César.
Néanmoins toute foi quelle qu'elle soit, est libre, car il n'est pas absurde de retenir sa confiance, même si cela peut être déraisonnable (mort de César).
Sur Marx :
Ce n'est pas mon auteur favori ; je ne l'ai cité que parce que Christiank a parlé des matérialistes "stupides" (bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu a été inventé pour favoriser l'ordre social). Une grande partie des gens qui interviennent sur ce forum émettent des opinions condescendantes voire dénigrantes sur les gens qui ne pensent pas comme eux : Russel n'est qu'un exemple. C'est ennuyeux parce que cela donne l'impression que les catholiques sont dédaigneux et intolérants.
Je m'excuse mais penser que Dieu n'existe pas (ou disons que la police est à condamner) parce qu'on est anarchisant moralement (un peu Prévert, avec les très jeunes filles et l'alcool) est objectivement une bassesse excrémentielle, du point de vue purement intellectuel-philosophique. Il faut vomir, qu'on soit athée ou théiste. Pas Marx nécessairement, mais la rue, les pulsions.
Oui, je dédaigne le type d'athéisme issu des années 60, il est pour moi lié à une animalisation.
le fait que cette transcendance se soit révélée dans des textes anciens ne peut non plus être ni prouver ni infirmer ; le fait que une classe sociale se soit appuyée sur ces textes pour obtenir des avantages et se débarrasser de ses opposants est historique.
Pas besoin de preuve pour une croyance, il suffit, e.g., que telle vérité soit plus probable que son contraire. Ensuite, toute connaissance de croyance peut être ensuite mal utilisée.
la transcendance n'a pas à être prouvée, pas plus par exemple que la couleur. La Bible vise évidemment, même pour qui ignorerait son caractère sacré, la transcendance
La bible parle de Dieu, pas de transcendance, qui est une interprétation floue. Le Dieu des philosophes est plus précis. Et certains types de transcendances, pour la philo en tout cas, doivent être prouvés.
Héraclius a écrit : ↑mar. 17 juil. 2018, 16:15
Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument.
Non. D'abord les croyants eux mêmes disent croire, ne pas savoir, Russell ne pouvait l'ignorer. Il ne peut pas non plus, même dans les autres domaines, ignorer la distinction entre croire et savoir, et que les preuves démonstratives ne sont pas nécessaires pour croire. Il ne dit justement pas que la théière n'existe pas, et ce serait sophistique de le dire.
Le rasoir d'Ockham n'a pas de valeur logique, il n'est qu'une règle méthodologique (comme les tribunaux qui disent prudentiellement que sont innnocents les non prouvés coupables - ca veut dire seulement CONSIDERES innocents)
[quote] - D'abord l'assassinat de César est un événement historique relaté par plusieurs témoins de l'époque sans connotation religieuse (le fait que César ait été divinisé semble plus politique que religieux); [/quote]
il est important de voir que logiquement ce sont 2 arguments testimoniaux (d'autorité); simplement l'un est en matière ordinaire, l'autre en matière extraordianire
[quote]
- A mon opinion, on ne peut pas comparer un événements précis (et daté) avec un récit biblique censé remonter à la création du monde et décrire une histoire globale.
- Si on compare avec des événements historiques précis, pour le récit ancien qui a été récité avant d'être mis par écrit, on s'aperçoit tout de suite qu'il n'y a aucun recoupement possible avec les témoignages historiques égyptiens ou mésopotamiens, et pas vraiment avec l'archéologie, celle ci faisant état de cultes polythéistes aux époques anciennes.
Donc on peut raisonnablement penser que l'assassinat de César s'est déroulé de la manière rédigée par les témoins de l'époque, et en même temps que la vie de Moïse est peut être probable, mais peut être pas dans tous les détails : on peut raisonnablement penser que la remise de Lois écrites par Dieu est une allégorie poétique tendant à sacraliser le caractère de la Loi.
Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre opinion (la Bible est un argument d'autorité qui justifie le fait de croire : si j'ai bien compris votre opinion ?). [/quote]
Il ne s'agit pas principalement de Bible mais de locuteurs. Une fois admis que c'est par la foi (naturelle) qu'on sait que César est mort le 15 mars, et que c'est par la foi, faute de compétence, que je connais que Wiles a résolu le théorème de Fermat, votre argument consiste à dire que tous les arguments d'autorité n'ont pas la même valeur et que les old texts de Russell peuvent être de mauvais fondements. Tout à fait mais Russell garde la valeur de ces fondements cachés.
Pour la bible en particulier: on va concentrer sur le Christ, sa crédibilité, son caractère etc. Puis sur les récits, les écrivains ayant parlé de lui, et aussi d'autres aspects plus collatéraux et contemporains (Lourdes) qui peuvent servir d'indices.
[quote]
Donc ce n'est pas gratuitement que on (Russell et autres) présupposent les fondements religieux (sacred truth) invalides : c'est parce que leur validité n'est pas prouvée. Leur validité repose sur la croyance, donc ils ne peuvent pas valider cette même croyance. L'argument d'autorité n'est pas un argument. [/quote]
Faux. L'argument d'autorité est omniprésent dans tous les domaines et il n'est invalide que pour prouver (démonstration - il est classé sophisme en ce domaine); il est suffisant pour une croyance, connaissance non démonstrative. C'est par argument d'autorité (foi ) qu'on dit que César est mort le 15 mars. Et ce nèst pas la croyance qui valide ca, mais l'inverse.
Tout ce que Russell peut dire c'est que la validité démonstrative des textes n'est pas prouvée, mais c'est même pas nécessaire car les croyants en la théière ne savent pas, ils ne font que croire, donc un fondement suffit, pas besoin de preuve.
il faut donc distinguer validitÉ démonstrative et validité non démonstrative.
[quote]
Sur la théière renversée :
quote=ChristianK post_id=378626 time=1520015669 user_id=1547
Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé.
---------------------------------------------
Faux. Ce qui change :
- on ne peut pas dire qu'une théière inexistante est trop petite ;
- on ne peut pas dire que l'inexistence pourrait être détectée par un télescope plus puissant que les plus puissants ;
L'inexistence n'étant ni comparable ni détectable, l'argument n'est plus valide. Et donc ne peut pas pas permettre de prétendre que les athées auraient une charge de preuve. [/quote]
Exemple concret: l'inexistence de Skylab sur telle orbite est certainement détectable. Il suffit de regarder partout.
En soi oui, une théière inexistante ne peut pas être trop petite. Mais une théière hypothétique inexistante peut être trop petite. Au lieu de Skylab prenons une petite réplique indétectable.
[quote]
Sur "savoir" et "croyance" :
Les deux termes ne sont pas interchangeables, mais : au de là du doute, le croyant qui ne doute plus "sait" puisque lorsqu'il ne doute plus, c'est bien qu'il est persuadé que sa foi et la vérité sont confondues...... Dans ces conditions, il semble difficile d'être à la fois croyant et tolérant. [/quote]
La tolérance est une vertu d'un autre ordre que la défense de la vérité. POur la certitude la tradition classique distingue
-certitude métaphysique (loi de l'être): pas de cercle carré
-physique: l'eau va bouillir à 100 demain
-morale: le pape ne se mariera pas demain.
La certitude de foi est seulement morale, pour la mort de César comme pour la religion, car la foi passe par la confiance en un locuteur (son honnêteté et sa compétence, donc il s'agit des moeurs). La foi ne donne certainement pas une certitude du type 1+1=2.
Donc il y a certitude mais pas de savoir démonstratif.
[quote]
C'est ambigu (lire la Bible comme il convient) : faire des recherches comparatives avec des écrits de la même époque ne serait pas convenable ? Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup). [/quote]
Cette question est très complexe et spirale plus que circularité semble mieux formulé. Je vais laisser de coté la vertu théologale de foi et me limiter pour l'instant à une foi `''philosophique'', ou seulement intellectuelle en la bible. L'argument d'autorité vient de la compétence et de l'honnêteté d'un locuteur, lesquelles sont jugées par celui qui va faire confiance. Il est évident que l'aptitude objective à être cru réside dans le locuteur, pas dans le croyant. Que la bible possède cette aptitude est une autre question. Idem pour la mort de César.
Néanmoins toute foi quelle qu'elle soit, est libre, car il n'est pas absurde de retenir sa confiance, même si cela peut être déraisonnable (mort de César).
[quote]
Sur Marx :
Ce n'est pas mon auteur favori ; je ne l'ai cité que parce que Christiank a parlé des matérialistes "stupides" (bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu a été inventé pour favoriser l'ordre social). Une grande partie des gens qui interviennent sur ce forum émettent des opinions condescendantes voire dénigrantes sur les gens qui ne pensent pas comme eux : Russel n'est qu'un exemple. C'est ennuyeux parce que cela donne l'impression que les catholiques sont dédaigneux et intolérants. [/quote]
Je m'excuse mais penser que Dieu n'existe pas (ou disons que la police est à condamner) parce qu'on est anarchisant moralement (un peu Prévert, avec les très jeunes filles et l'alcool) est objectivement une bassesse excrémentielle, du point de vue purement intellectuel-philosophique. Il faut vomir, qu'on soit athée ou théiste. Pas Marx nécessairement, mais la rue, les pulsions.
Oui, je dédaigne le type d'athéisme issu des années 60, il est pour moi lié à une animalisation.
[quote]
le fait que cette transcendance se soit révélée dans des textes anciens ne peut non plus être ni prouver ni infirmer ; le fait que une classe sociale se soit appuyée sur ces textes pour obtenir des avantages et se débarrasser de ses opposants est historique. [/quote]
Pas besoin de preuve pour une croyance, il suffit, e.g., que telle vérité soit plus probable que son contraire. Ensuite, toute connaissance de croyance peut être ensuite mal utilisée.
[quote]
la transcendance n'a pas à être prouvée, pas plus par exemple que la couleur. La Bible vise évidemment, même pour qui ignorerait son caractère sacré, la transcendance [/quote]
La bible parle de Dieu, pas de transcendance, qui est une interprétation floue. Le Dieu des philosophes est plus précis. Et certains types de transcendances, pour la philo en tout cas, doivent être prouvés.
[quote=Héraclius post_id=385032 time=1531836947 user_id=7770]
Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument.
[/quote]
Non. D'abord les croyants eux mêmes disent croire, ne pas savoir, Russell ne pouvait l'ignorer. Il ne peut pas non plus, même dans les autres domaines, ignorer la distinction entre croire et savoir, et que les preuves démonstratives ne sont pas nécessaires pour croire. Il ne dit justement pas que la théière n'existe pas, et ce serait sophistique de le dire.
Le rasoir d'Ockham n'a pas de valeur logique, il n'est qu'une règle méthodologique (comme les tribunaux qui disent prudentiellement que sont innnocents les non prouvés coupables - ca veut dire seulement CONSIDERES innocents)