Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » Hier, 3:54

Vous savez ce qu'on dit des caricatures. "-Rien ne ressemble plus à quelque chose que sa caricature." Bon la phrase est à prendre ironiquement bien sûr, mais tout de même, il serait bien que de dire à ses interlocuteurs qu'ils extrapolent votre propos ou qu'ils sont hors sujet ne devienne pas une habitude.

Disons que c'était fortement insinué. Par exemple, votre phrase: "-Les Universités sont nés autours des facs de théologies" = La culture a été amené par le religion, donc on doit la culture à la religion. ou "-le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères" = sans la religion et ses braves serviteurs, personne n'aurait de conscience historique, car ils en sont les gardiens.

J'ai pas l'impression d'être en train d'extrapoler ou de vous faire un procès d'intention...

En ce qui concerne la charité il y a en effet un mal entendu, je l'admets, maintenant que vous avez précisé (et nuancé) votre pensée je comprends mieux. Au temps pour moi.
Je parle de scientifiques au sens moderne occidental du terme, post méthode scientifique.
J’ai dit école, j’entendait donc enseignement secondaire et non supérieur. Encore une fois vous me lisez trop vite et vous me prétez des arguments imaginaires.
Je suis censé deviner ça tout seul par moi même? Je veux bien faire un effort mais il faut aussi se remettre en question sur sa façon de s'exprimer et le nombre d'indice qu'on laisse aux autres pour se faire comprendre. Surtout que le terme école est tout autant employé quand on parle d'études supérieures que quand un parle de n'importe quel type d’enseignement. Pas facile la communication..

Pour en revenir au sujet, je trouve l'affirmation gratuite. Sur quoi vous basez-vous concrètement pour affirmer que les écoles catho' sont les "meilleures" dans ce cas? Statistiquement parlant les écoles les plus prestigieuses du monde n'ont aucune revendication de ce type, ce sont simplement des écoles jouissant d'une réputation avantageuse sans religion particulière affirmé.
Je ne dis pas cela. Encore une fois. :roule:
Un peu quand même: <<-Les premier scientifiques sont des gens profondément religieux>> sous entend clairement que les croyants scientifiques de l'époque ont influencé ce monde et qu'on leur doit beaucoup. Donc quand je dis que fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science, j'ai pas tant l'impression d'être à coté de la plaque vis à vis de votre propos.
Non, mais si le monde est vu comme sacré, alors il n’est pas ouvert à l’investigation scientifique.
Il n'existe pas, à ma connaissance, de religion prônant une idéologie favorisant ainsi le maintien dans l'ignorance. Si vous en connaissez une, je suis tout ouïe. Par contre, c'est les textes d'un livre qui sont sacré, ils ne sont pas ouvert à l’investigation scientifique. Rare étaient les scientifiques qui osaient dire haut et fort que notre système solaire était héliocentriste, et pour cause!
Plusieurs intellectuels considèrent que c’est la désacralisation du monde opéré par le monothéisme, et le postulat d’un créateur produisant des lois naturelles intangibles et intelligibles (donc étudiables expérimentalement par induction) qui a constitué l’arrière plan culturel de l’avènement de la science moderne.
Plusieurs intellectuels? Lesquels? Je trouve que Christianisme et désacralisation sont des mots qui ne font guère bon ménage, étonnamment j'aurais plutôt trouvé le contraire plus logique. Car justement, maintenant certains savants s'autorisent à comprendre le monde en dehors de Dieu. Ils s’affranchissent donc des limites posées par la religion et affrontent l'inconnu avec des yeux neutres. Sans le déterminisme qui caractérise la foi, car après tout, on pourrait se demander quel est l’intérêt de toutes ces questions existentielles, si elles font partie du plan divin, ça revient au même.
Ce n’est pas forcément la divinité du monde qui est en cause, mais son caractère "sacré". C’est pas tout à fait pareil.
Gaïa mère de la terre est sacrée. Pourtant ça n'a pas empêché les philosophes grecque et autres érudits de "désacraliser" la terre en quelque sorte, en posant des questions cosmologiques qui sont encore d'actualité aujourd'hui.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » Hier, 0:51

Comme partout ailleurs. Ce n'est pas un haut fait exceptionnel, c'est comme ça de partout dans le monde, l’Asie n'a pas attendu la révélation de Jésus pour faire d'énormes progrès en médecine, les mayas n'ont pas attendu le christianisme pour innover le monde de l'architecture. Quant à la charité, c'est un mythe de croire que l'homme à besoin de Dieu pour être bon, je ne crois pas en Dieu c'est pas pour autant que je vais aller tuer des gens ou voler une banque...
Vous caricaturez ma pensée. Je vous dit "l’Eglise catholique a eu un impact positif sur la science". Vous me répondez "Vous me dites que l’Eglise est la seule source de science et qu’aucune autre religion ou civilisation ne peut avoir contribué au progrès humain ? C’est faux !".

Pareil pour la charité. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de morale sans christianisme. Mais quand un moine chrétien dédie sa vie aux pauvres, qu’on lui demande pourquoi, et qu’il répond que c’est par amour du Christ et de son enseignement, la moindre des choses c’est d’accepter que ses croyances ont un rôle dans son action. Le Christianisme est rempli d’appels à porter secours aux pauvres. Il serait stupide de dire que le comportement de ses adhérents est lié à une pure bonté séculière n’ayant rien à voir avec leur foi, à fortiori si ils font partie du clergé. Je n’ai jamais entendu parler de vagues de construction d’hôpitaux néo-confucéens ; par contre, j’ai entendu parler des instituts de charité bouddhistes. Peut-être parce que le Bouddhisme prêche la compassion alors que le Confucianisme se préoccupe plus d’ordre social et cosmique.

Les Universités sont nés autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été perservé non pas par des laïcs, mais par les monastères.
Avant la naissance de Jésus des capitales culturelles telles qu'Alexandrie possédaient une bibliothèque réunissant déjà tous les savoirs possibles et imaginables de l'antiquité. Une fois de plus, les moines sont des marqueurs important de leur époque, personne pourrait le nier. Cependant, leur acte n'avait rien d'inédit ou de révolutionnaire.
Pareil. Je ne dis pas qu’il n’y a rien eu avant ou après le Christianisme. Vous caricaturez. :)
Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétien que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques.
C'est faux, c'est l'université de Tokyo ou abrégé "Tōdai" qui est considérée comme la meilleure école du Japon. Ecole nullement porteuse d'idéologie chrétienne.
J’ai dis école, j’entendais donc enseignement secondaire et non supérieur. Encore une fois vous me lisez trop vite et vous me prêtez des arguments imaginaires.
Les premiers scientifiques, ça on en sait rien, mais supposons qu'ils l'aient été, ils ne croyaient logiquement pas en Dieu votre Dieu, celui des chrétiens ou en un Dieu unique, vu qu'il existait des "scientifiques" depuis des temps immémoriaux bien avant Jésus, et si on s'en tient aux traces archéologiques, la tendance de l'antiquité était d'avantage tournée vers des croyances Polythéistes plutôt que Monothéistes. De plus, les statistiques récentes ne vont pas du tout dans ce sens:
http://www.slate.fr/story/96361/pourquo ... t-pas-dieu
Je parle de scientifiques au sens moderne occidental du terme, post méthode scientifique.

Et oui, les intellectuels actuels ne croient pas en Dieu. Je n’ai pas prétendu à une causalité à ce niveau. Je dis qu’il y a causalité entre le monothéisme et les conditions intellectuelles nécessaires à la révolution scientifique moderne (moderne au sens historique du terme).
Faut-il en conclure que les gens intelligent et ceux qui font évoluer le monde ne sont nécessairement pas des croyants? Evidemment, ça ne veut rien dire! Et y compris dans l'autre sens, il fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science.

Je ne dis pas cela. Encore une fois. :roule:
A une certaine époque il était moins rare d'être croyant, c'est tout à faire naturel que plus de scientifiques l'aient été et ce n'est en rien indicateur d'un don Dieu ou d'une influence positive de la religion.
Non, mais si le monde est vu comme sacré, alors il n’est pas ouvert à l’investigation scientifique. Plusieurs intellectuels considèrent que c’est la désacralisation du monde opéré par le monothéisme, et le postulat d’un créateur produisant des lois naturelles intangibles et intelligibles (donc étudiables expérimentalement par induction) qui a constitué l’arrière plan culturel de l’avènement de la science moderne.
Pour finir, la mythologie grecque elle aussi propose une réponse à la création du monde, et non simplement une divinité du monde lui-même. Les croyances païennes qui précédaient le christianisme ont très souvent cette caractéristique.

Comme tous les polythéismes, la religion grecque postulait un monde rempli d’esprits expliquant les phénomènes naturels (et rien comme les lois intangibles et intelligibles décrites au-dessus). Ce n’est pas forcément la divinité du monde qui est en cause, mais son caractère "sacré". C’est pas tout à fait pareil.


Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Théodore » Hier, 0:34

Jovanni,
C'est un fait historique que la méthode scientifique à proprement parler, qui repose sur le concept de modélisation, i.e, d'application des mathématiques aux phénomènes naturel, est née dans l'Occident chrétien. Le "science" des païens, ce qu'on appelait encore à l'époque la philosophie naturelle, était purement descriptive ; elle ne prétendait pas modéliser. Elle était tout aussi pratique que contemplative, mais ne cherchait gobalement pas à atteindre les mécanismes profonds des choses.
Pourquoi ? Modéliser le monde implique de reconnaître son harmonie, puisque si le monde est chaotique, les mathématiques ne peuvent le décrire. Cela, les Grecs le pouvaient. Cependant, cela implique aussi de "disséquer" la nature, de la faire passer à l'analyse mathématique la plus froide et rigoureuse, bref, de l'objectifier. C'était impossible aux Grecs, qui voyaient au contraire dans le cosmos éternel une quasi-divinité.
L'idée judéo-chrétienne de Création permet de "ramener la Nature sur terre" ; il fut un temps où elle n'existait pas, elle est soumise à un Créateur qui lui est transcendant, elle est une créature comme nous, on peut donc l'étudier de façon analytique et rationnelle sans blasphème et sans risque.
Cependant même les musulmans, qui étaient d'excellents techniciens, n'étaient pas des scientifiques. Pourquoi ? Je pense - mais c'est une hypothèse - que c'est lié à leur conception de la divinité. Allah est, pour ainsi dire, volonté pure, de façon déconnectée de son Être (au contraire, en Dieu, l'être et la volonté sont une seule et même chose), et il est aussi imprévisible qu'arbitraire. L'harmonie de la nature est donc conceptuellement fragile, puisqu'elle repose in fine sur un Créateur imprévisible ; or, l'harmonie est chose prévisible et stable.

Au contraire, la théologie chrétienne, où Dieu créée toute chose par son Verbe et fait de la Création un miroir de Lui-même, permettait à la fois de concevoir une Nature créée et ordonnée. Une certaine conception chrétienne des mathématiques y voit des formes pures, des vérités immuables, ordonnées et harmonieuses, issue de la pensée divine. Une fois ces deux conceptions mises en vis-à-vis il est naturel de les marier. Ainsi nâquit la méthode scientifique.

Concernant les statistiques récentes : les scientifiques actuels ne sont pas épargnés par l'inculture et l'apathie philosophique qui touche l'ensemble de la population. On peut être (et c'est hélas courant) un excellent physicien et philosopher comme un pied.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » mar. 20 févr. 2018, 23:52

Ce que je voulais dire c’est qu’il y a un lien causal entre l’activité de l’Eglise en Occident et le fleurissement des instituts de savoir et de charité.
Comme partout ailleurs. Ce n'est pas un haut fait exceptionnel, c'est comme ça de partout dans le monde, l’Asie n'a pas attendu la révélation de Jésus pour faire d'énormes progrès en médecine, les mayas n'ont pas attendu le christianisme pour innover le monde de l'architecture. Quant à la charité, c'est un mythe de croire que l'homme à besoin de Dieu pour être bon, je ne crois pas en Dieu c'est pas pour autant que je vais aller tuer des gens ou voler une banque...
Les Universités sont nées autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères.
Avant la naissance de Jésus des capitales culturelles telles qu'Alexandrie possédaient une bibliothèque réunissant déjà tous les savoirs possibles et imaginables de l'antiquité. Une fois de plus, les moines sont des marqueurs important de leur époque, personne pourrait le nier. Cependant, leur acte n'avait rien d'inédit ou de révolutionnaire.
Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétiens que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques.
C'est faux, c'est l'université de Tokyo ou abrégé "Tōdai" qui est considérée comme la meilleure école du Japon. Ecole nullement porteuse d'idéologie chrétienne.

https://www.timeshighereducation.com/student/best-universities/best-universities-japan

http://www.shanghairanking.com/fr/World-University-Rankings-2014/Japan.html

Il suffit de faire une recherche google, ça m'a pris 2 minutes.
Je répète aussi ce que je dit sur le monothéisme qui seul postule l’intelligibilité du monde et permet donc l’avènement de la science moderne. Les premiers scientifiques sont des gens profondément religieux qui cherchent à comprendre un monde qu’ils postulent régi par des lois intemporelles et compréhensibles, et non par une fatalité mystique ou des esprits, ou autre. Précisément parce qu’ils croient en une création du monde, et non en une divinité du monde lui-même.

Ce n’est pas un hasard si la révolution scientifique s’est produite en Occident.
Les premiers scientifiques, ça on en sait rien, mais supposons qu'ils l'aient été, ils ne croyaient logiquement pas en Dieu votre Dieu, celui des chrétiens ou en un Dieu unique, vu qu'il existait des "scientifiques" depuis des temps immémoriaux bien avant Jésus, et si on s'en tient aux traces archéologiques, la tendance de l'antiquité était d'avantage tournée vers des croyances Polythéistes plutôt que Monothéistes. De plus, les statistiques récentes ne vont pas du tout dans ce sens:
http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu

Faut-il en conclure que les gens intelligent et ceux qui font évoluer le monde ne sont nécessairement pas des croyants? Evidemment, ça ne veut rien dire! Et y compris dans l'autre sens, il fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science. A une certaine époque il était moins rare d'être croyant, c'est tout à faire naturel que plus de scientifiques l'aient été et ce n'est en rien indicateur d'un don Dieu ou d'une influence positive de la religion.

Alors oui quand le christianisme était à son apogée, il y avait d'avantage de scientifiques croyants, logique. C'était même pas une question de choix en fait l'endoctrinement se fait dès le plus jeune age. Après, je tiens à préciser que le moyen age n'était pas l'époque la plus resplendissante en matière de savoir et de découverte, en comparaison à la renaissance et à l'ère industriel, les découvertes technologiques n'étaient pas aussi impressionnantes même si on est loin du cliché véhiculé sur une religion obscurantiste.

Pour finir, la mythologie grecque elle aussi propose une réponse à la création du monde, et non simplement une divinité du monde lui-même. Les croyances païennes qui précédaient le christianisme ont très souvent cette caractéristique.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » mar. 20 févr. 2018, 17:59

Jovanni,


Ce que je voulais dire c’est qu’il y a un lien causal entre l’activité de l’Eglise en Occident et le fleurissement des instituts de savoir et de charité.


Les Universités sont nées autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères. Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétiens que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques. L’Eglise a pourvu à l’éducation de tout l’Occident jusqu’à la sécularisation de l’école au 19ème siècle. Les hôpitaux n’étaient pas non plus des institutions séculières qui juste apparaissaient "en régime de chrétienté" mais des institutions religieuses organisées par des congrégations de frères et de soeurs consacrés.


Je ne dis évidemment pas que sans l’Eglise il n’y aurait eu RIEN, mais disons qu’elle a été un facteur positif dans ces deux domaines.


Je répète aussi ce que je dis sur le monothéisme qui seul postule l’intelligibilité du monde et permet donc l’avènement de la science moderne. Les premiers scientifiques sont des gens profondément religieux qui cherchent à comprendre un monde qu’ils postulent régi par des lois intemporelles et compréhensibles, et non par une fatalité mystique ou des esprits, ou autre. Précisément parce qu’ils croient en une création du monde, et non en une divinité du monde lui-même.

Ce n’est pas un hasard si la révolution scientifique s’est produite en Occident.



Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » ven. 16 févr. 2018, 18:40

Bonjour,

@ChristianK :
Bonjour Christian, j'ai relu plusieurs fois votre message, mais je ne suis pas sûre de le comprendre : qu'est-ce que vous considérez comme infaillible ? La vérité contenue dans le texte ou le texte lui même ?
A mon opinion, si le texte détenait une vérité infaillible, ce texte relèverait de la science, pas de la religion ? Et il n'y aurait jamais d'hérésie, les gens qui refusent une vérité infaillible seraient simplement ridicules ?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » mar. 13 févr. 2018, 4:19

c est pourquoi la principale faiblesse de l'argument est de laisser inanalysée la notion de textes sacrés.
------------
A mon opinion, l'argument de Russel n'analyse pas cette notion, mais la pose : si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée ...
La notion de "textes sacrés" repose donc d'après Russel : 1) sur l'ancienneté, 2) sur l'enseignement en tant que sacré.
Quelle est votre analyse qui pourrait expliciter autrement les textes sacrés ? Qu'est-ce qui fait qu'un texte soit sacré mis à part le fait que les croyants de la religion croient et enseignent à croire qu'il est sacré ? Le fond du texte peut être objectivement très instructif, très intéressant, très intelligent, la forme peut être très belle, mais le caractère sacré n'est pas objectif : c'est une caractéristique pour les seuls croyants de cette religion là.

On analyse autrement des textes sacrés ou anciens sous l'angle de leur crédibilité objective, ie.sur leur vérité ou fausseté potentielle, ce que Russell ne traite pas.
Dire qu'une chose est sacrée pour ungroupe n'est rien dire du tout sur la vérité du message sacré, c'est comme faire équivaloir sacré avec sacré pour ces gens seulement, alors que la question de fond est de découvrir si la chose est vraiment sacrée en soi, donc peut être infaillible. Il y a un subjectivisme ou relativisme latent inanalysé.
D'un autre point de vue: ceux qui tiennent un texte pour sacré le tiennent sans doute aussi pour vrai, pas vrai pour eux seulement. Alors quand on traite du sacré il ne faut pas se limiter au sacré, mais avec la vérité ou la fausseté (ou leur impossibilité) qui va avec.
Si au lieu de textes anciens enseignés comme vérité sacrée, Russell avait écrit textes anciens dépositaires de vérité sacrée, tout son argument tombait car la prémisse devenait tout simplement qu'il est vrai que la théière existe, malgré son caractère empiriquement indétectable.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » lun. 12 févr. 2018, 20:40


Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours? Permettez-moi d'en douter.
Fondamentalisme est un terme ambigu. Dans le sens de l'interprétation biblique un catholique ne peut être fondamentaliste car la bible doit être interprétée par le magistère avant tout et le catholique donner son assentiment. le fondamentalisme arrive quand l'interprétation biblique est libre et alors certains (seulement) protestants seront fondamentalistes.
Si le catéchisme catholique rejette le fondamentalisme (et sola scriptura) un fondamentaliste catholique serait contre le catéchisme catholique (et la notion de genres littéraires)

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » sam. 10 févr. 2018, 0:35

Bonjour ,

@ Héraclius :
Qu’on soit clair : cette histoire est terrible et est un exemple des chrétiens qui jadis persécutés, ce sont fait persécuteurs. Mais y voir à l’oeuvre un obscurantisme anti-savoir, anti-science, c’est ridicule.
Clairement, ne me prêtez pas d'opinion non nuancée ! Ni même l'opinion des sites que je mets en référence : pour Hypathie (mathématicienne en plus de philosophe) elle est victime d'un débordement de la base, pas de St Cyrille nous sommes d'accord. Mais il s'agit bien d'une base chrétienne éduquée en principe par St Cyrille (son évêque à cette époque ?).
Mais qui nie que l’Inquisition fit de nombreuses victimes ?
Eh bien pas mal de gens, suite à la quasi disparition des archives au moment de la révolution française. Les historiens à la suite des travaux de Norman Cohn , qui dans les années 70 a relevé dans deux historiens du 19è : soit des thèses discutables (Margaret Murray), soit probablement des falsifications (Etienne-Léon de la Mothe Langon). Norman Cohn relève des lacunes (je n'ai pas lu ses livres, juste les résumés Wiki english). Marion Sigaut, une historienne française proche des extrêmes tient un discours (je n'ai pas lu ses livres, mais elle fait des vidéos) visant à minimiser le rôle de l'inquistion dans la chasse aux sorcières (16-17è), et prétend que concernant les procès en hérésie (13-14è) rien n'est sûr.
Ce discours là est repris dans plusieurs sites internet, dont linquisitionpourlesnuls.
En fait, quand on fait des recherches, on tombe principalement sur ces sites ; c'est pourquoi je préfère regarder sur gallica.
Et sur ce site même : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 1&start=30 : page 3, Boris s'appuie sur Jean Sevilla, journaliste et écrivain, pour nier en bloc la chasse aux sorcières et les bûchers cathares.
Encore une fois je ne cherche pas à défendre ces mises à morts, je relève juste qu’elles ne sont en rien des instances d’une guerre Science vs Religion. La nuance est colossale. Je ne dit pas que la mise à mort de Bruno ou hypathie étaient justifiables ; je dis qu’ils ne peuvent êtres utilisés pour supporter la thèse d’une mentalité anti-science et anti-raison systématique de la part de l’Eglise.
Et bien je le souhaite aussi : qu'il n'y ait pas une mentalité anti-science et anti-raison dans l'Eglise.
Et que de ce fait l'Eglise soit moins sensible et plus tolérante face à des critiques raisonnables, même venant d'un scientifique comme Russel. Cette remarque n'est pas le poison de la fin : je le souhaite sincèrement.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » jeu. 08 févr. 2018, 17:06

Bonjour!
A l’âge d’or du Catholicisme, comme vous dites, on trouve des interprétation littérales comme des interprétation métaphorique de la Genèse. Les deux. La science moderne a confirmé la supériorité des secondes, tenues par des Pères aussi illustres qu’Augustin ou Origène.
Pour éviter une trop grosse fracture entre science et religion, la deuxième option semble être la seule réellement viable. Surtout au vu de toutes les récentes découvertes.
Vous faîtes comme si c’était l’Eglise qui avait pris le contrôle d’institution existante. Non, elle les a créé. Sans les monastères, pas de transmission Occidentale du savoir gréco-romain. Sans les ordres hospitaliers, fondés par des gens vraiment convaincu que le Christ leur demandait de protéger les pauvres, pas autant d’hopitaux. Sans les financements de l’Eglise, moins de scientifiques.
Oui je fais comme... car c'est exactement ce qu'elle a fait. Les empires qui se sont créés et étendus en distribuant des fleures, ça n'existe pas. Le Christianisme ne fait pas exception. Du sang a coulé pour que leur territoire recouvre toute l’Europe., historiquement il serait terriblement pénible d’énumérer toutes les batailles qui ont fait l'objet d'une conquête idéologique de ce type. De plus, comment on-ils faits, en Asie par exemple, pour préserver leur savoir sans le christianisme? Cet argument me fait penser aux gens qui se moquent des communistes en disant des phrases du style <<-ouais vous critiquez le système depuis vos téléphones à 500 balles et vous voyez aucune contradiction dans vos revendications?>> Comme si on avait choisi de vivre dans le capitalisme en premier lieu...

Je veux dire, c'est la même chose avec la religion. Le choix on l'avait pas à la base, alors oui il y a eu des hôpitaux des université, du savoir, etcetc.. Comme dans n'importe quel état du monde ayant un peu près les mêmes ressources naturelles et niveau vie que le nôtre en fait. Doit-on se montrer reconnaissant envers une institution qui a fait justement ce que toute institution aurait dû faire en son époque? Je pense que non... Encore heureux qu'il y avait des hôpitaux et qu'on avait le droit de se cultiver, tiens! :p

Puis j'ai l'impression que vous suggérez qu'on doit notre savoir à l'Eglise, mais comme je l'ai déjà dit l'Eglise n'est qu'une institution, c'est les hommes qui réfléchissent et font avancer ce monde. Doit-on remercier les divinités chinoises ou leurs institutions religieuses pour nous avoir apporté le savoir de la poudre et des pâtes via les voyages de Marco Polo? Plus sérieusement, on peut refuser l'autorité de l'Eglise tout en étant soi-même Chrétien. Il n'y donc vraiment aucune chance pour que je me sente redevable envers qui que ce soit d'autre que mes parents.
Il l’a fait pour gagner le support des foules. Lorsqu’un moine se lance dans la création d’un ordre pour servir les pauvres, son motif est différent. Il veut vraiment aider les pauvres.
Pablo Escobar n'est qu'un manipulateur qui cherchait la sympathie du peuple, on est d'accord. Et le Moine, qu'est-ce qui motive ses bonnes actions, le simple fait qu'il ait la foi? N'a-il pas lui aussi envie de plaire à Dieu?

Au final le résultat est le même, une bonne action est commise, qu'importe les intentions initiales.


Pardonnez-moi si je n'ai pas répondu au reste du post, j'avais rien de spécial à rajouter et les débats autour du suaire ont tendance à me fatiguer.

Cdt,

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » mer. 07 févr. 2018, 3:21

Jovanni, :)

Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours?


Je me fous de l’opinion des "cathos fondamentaliste". :p
Si les mentalités ont certes évolué et les mœurs adoucis, c'était loin d'être le cas quand le catholicisme a connu son age d'or.
A l’âge d’or du Catholicisme, comme vous dites, on trouve des interprétation littérales comme des interprétation métaphorique de la Genèse. Les deux. La science moderne a confirmé la supériorité des secondes, tenues par des Pères aussi illustres qu’Augustin ou Origène.
De plus le courant protestant correspond à tout un pan de votre culture commune, le balayer d'un revers de main ne me semble pas adéquat.
Si. Je défends l’institution catholique romaine, pas le Christianisme au sens le plus large et mou du terme. Les groupes anti-intellectualistes qui reprochaient, et reprochent encore, à l’Eglise son usage de la raison ("La raison est la putain du diable", disait Luther) ne l’engagent pas.
Même problème avec le suaire.., vous dites que l’Église a lâché l'affaire, mais c'est faux. Une bonne partie de ses adeptes voient encore le suaire comme une preuve incontestable de l’authenticité de Jésus et accessoirement Dieu. C'est d'ailleurs pas pour rien que toute cette contestation est née et qu'il y a encore des polémiques aujourd’hui.
D’abord elle n’a pas "lâché l’affaire", comme si elle avait abandonné un article de foi : elle ne s’est jamais prononcé sur authenticité du suaire. D’autre part, certains cathos, en s’appuyant sur les datations qui concordent avec le Nouveau Testament, contestent via des arguments le rejet de l’authenticité du suaire. La polémique ne m’intéresse que moyennement, mais il ne me semble pas que ces cathos soient des anti-intellectualistes de première. Quant il y a deux datations divergentes, permettez-moi de dire que formuler des théories qui expliquerait leur discordance (comme remarquer que l’usage du suaire au moyen-âge pourrait être la cause des traces de carbone 14 de l’époque) ne me semble pas absurde. Maintenant je suis assez opposé à un certain enthousiasme trop grand de certains cathos, et ce pour des raisons d’abords théologiques : bien faible la foi qui a besoin de l’authenticité du Suaire !
Si Jésus est Dieu, alors il n’y a rien d’impossible à ce qu’il fasse des miracles.
Parfaitement! Comme vous vous en doutez, le problème est dans le "Si". Car il est bien connu qu'avec des "si" on met Paris en bouteille.
Oui, mais dans ce cas votre argument de l’impossibilité des miracles est absurde. Bien sûr que si Jésus n’est pas Dieu, les miracles sont faux. Nous sommes tous d’accord.
Sinon concernant le "Malleus Maleficarum" certes il fut interdit, cependant l'ouvrage est de la main d'inquisiteurs. Ça nous donne un indice d'une valeur historique assez précieuse sur les pratiques et mentalités de cette époque.
Oui, en effet. Qui le nie ? Pas moi. Mais ces inquisiteurs n’engagent pas plus l’Eglise que Luther.
Je peux vous tenir l’argument exactement inverse. L’Eglise a financé des milliers de scientifiques à travers l’histoire (elle s’est justement retrouvée mêlée à l’affaire Galilée parce que comme mécène de 80 pourcent des scientifiques ces derniers essayaient de résoudre leurs différends à travers elle). Elle a fondé les universités et les hôpitaux modernes en Occident. De nombreux prêtres-scientifiques ont eu une influence considérable. Le point commun entre la génétique moderne et le big bang ? Les deux sont le fruits des travaux d’un prêtre (Mendel et Lemaître). Plus encore, l’idée même de création a permis la désacralisation du monde physique (qui était vu comme contrôlé par des lois divines étudiables par l’homme et non comme le fruit des agissements d’esprits) et l’affirmation du principe de raison suffisante (l’idée que le monde est fondamentalement intelligible, car pensé par un Créateur, et donc que tout est rationnel et étudiable). Ce n’est pas un hasard si la science moderne est née dans une terre monothéiste et chrétienne...

Donc vous voyez, le Catholicisme est non seulement pas un adversaire de la science, mais elle a favorisé son développement.
Oui enfin c'est de l'autofinancement à ne pas s'y tromper. :> L'Eglise avait la main mise sur tous les organes de la société, l'Eglise a régné en maître absolu sur l'occident pendant plus de mille ans. Donc oui, tout était dû à la religion, et en même temps c'est pas vraiment comme si on avait le choix. Et regardez le résultat quand on osait s'écarter du chemin dessiné à l'avance par l'institution la plus puissante de l'époque. (pas la peine de reciter les hommes de science qui furent persécutés).
Vous faites comme si c’était l’Eglise qui avait pris le contrôle d’institutions existantes. Non, elle les a créées. Sans les monastères, pas de transmission Occidentale du savoir gréco-romain. Sans les ordres hospitaliers, fondés par des gens vraiment convaincus que le Christ leur demandait de protéger les pauvres, pas autant d’hôpitaux. Sans les financements de l’Eglise, moins de scientifiques.
ps: savoir si oui ou non c'était une bonne chose est un autre débat, construire des hôpitaux, ça, même Pablo Escobar l'a fait, ça n'a pas fait de lui un saint.
Il l’a fait pour gagner le support des foules. Lorsqu’un moine se lance dans la création d’un ordre pour servir les pauvres, son motif est différent. Il veut vraiment aider les pauvres.



Astya, :)

@ Héraclius : j'avais oublié Hypatie ! http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Bio ... patia.html
Hypathie est morte dans un mouvement de foule dans le cadre d’un massacre général dans un temple païen. C’était une philosophe Néo-platonicienne, et si vous connaissez le néo-platonisme vous savez que ça n’a rien à voir avec la science. L’idée que les premiers chrétiens associaient le savoir et la science avec le paganisme, que présente votre article, est complètement fausse. Lisez Cyrille d’Alexandrie, le fameux patriarche, et vous verrez qui parlait de la foi elle-même dans les catégories philosophiques de son temps qu’il maîtrisait avec aisance.

Qu’on soit clair : cette histoire est terrible et est un exemple des chrétiens qui jadis persécutés, ce sont faits persécuteurs. Mais y voir à l’oeuvre un obscurantisme anti-savoir, anti-science, c’est ridicule.

C'est discutable ; il y a certains historiens aujourd'hui qui contestent l'influence de l'inquisition pendant la période chasse aux sorcières (16-17ème) et qui en profitent pour affirmer que les procès pour hérésie du moyen âge ne sont pas assez documentés pour valoir l'étude.
Par contre les historiens d'hier retracent ces procès ou croisades anti-hérésie : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... f142.image
Cet ouvrage de deux bénédictins est (long) très détaillé et cite ses sources. Il n'y a pas lieu de soupçonner ces deux révérends pères de partialités envers les albigeois. Mais cet ouvrage date du 18è : les auteurs trouvent regrettable certains abus, même si ils trouvent parfaitement normal la confiscation des biens des hérétiques ou l'interdiction de certains emplois aux juifs, par exemple.
Certains sites relaient parfois une partie tronquée du discours des historiens, ou bien une thèse ou un questionnement comme si c'était une affirmation.
Mais qui nie que l’Inquisition fit de nombreuses victimes ? :incertain:

Mentionné dans ce site (site par ailleurs discutable, propageant une justification de l'inquistion sans beaucoup de nuances) :
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/ ... me-siecle/
La bulle en question de Boniface VIII serait "De sepulturis" ou "Detestandae feritates abusum"
Mais c'est ambigu : cette bulle a été interprétée comme interdisant les dissections médicales, mais c'est peut être une prohibition de pratiques non médicales https://books.google.fr/books?id=wxNsJd ... on&f=false
La Bulle de Boniface VIII condamne en effet le démenbrement des cadavres ayant pour but de les transporter plus facilement.
Lorsque l’Inquisition arrête, comme hérétique, Arnaud de Villeneuve (1235-1311), le plus célèbre des médecins de l’école de Montpellier, Boniface VIII, qu’il a guéri d’une lithiase rénale, intervient pour lui épargner le bûcher (néanmoins, ses traités de théologie seront, a sa mort, brûlés en place publique)
Ouf !
Et ? Il est visiblement accusé pour sa théologie, par pour sa pratique de la médecine. Encore une fois rien avoir avec Science vs Religion.
Concernant Bruno, vous dites
L’usage que l’on fait de la figure de Bruno de nos jours comme d’un genre de martyr de la science n’a aucun fondement historique.
18 ans de prison pour finir brulé c'est un martyr tout court !
Sans doute, mais pas de la science.

Encore une fois je ne cherche pas à défendre ces mises à morts, je relève juste qu’elles ne sont en rien des instances d’une guerre Science vs Religion. La nuance est colossale. Je ne dis pas que la mise à mort de Bruno ou Hypathie étaient justifiables ; je dis qu’ils ne peuvent êtres utilisés pour supporter la thèse d’une mentalité anti-science et anti-raison systématique de la part de l’Eglise.



Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Astya » mer. 07 févr. 2018, 2:08

....
Mais la question est de savoir si les monstruosités que l'on reproche à l'Eglise catholique sont arrivées en dépit de ce qu'elle est (ce pour quoi elles scandalisent), ou au contraire à cause de ce qu'elle est, ce qui me semble être la thèse de Russell.
Russell pense que la cause principale de l'intolérance meurtrière est la haine de la vérité (en quoi je suis d'accord avec lui) et que la cause principale de la haine de la vérité est la sacralisation d'une croyance (en quoi je suis en désaccord avec lui).
Le débat est donc là, me semble-t-il. Là où on met du sacré, bientôt les bûchers? (thèse russellienne). Ou au contraire le sacré produit-il des fruits de paix et de justice? si oui (ce que je crois), à quelles conditions?
C'est bien là la question ; à mon opinion, et Russel et Prodigal se trompent alors sur cette question : ce n'est pas la sacralisation qui creé les b^chers ou la justice : c'est le dogmatisme fanatique qui crée les bûchers et l'amour de la vérité qui crée la justice. Le sacré peut être tiré vers un pôle ou un autre.
Donc à mon opinion c'est important d'admettre des erreurs passées pour se prémunir de la possibilités d'erreurs dans le futur.

@ Héraclius : j'avais oublié Hypatie ! http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Hypatia.html
Et quand vous me répondez :
c'est regrettable d'essayer de minimiser certains agissements qui ont été outranciers : inquisition, guerres, certaines prises de positions politique ou sociale.
C’est tout aussi regrettable qu’une vision très exagérée et contestée par les historiens soit omniprésente dans la société française.
C'est discutable ; il y a certains historiens aujourd'hui qui contestent l'influence de l'inquisition pendant la période chasse aux sorcières (16-17ème) et qui en profitent pour affirmer que les procès pour hérésie du moyen âge ne sont pas assez documentés pour valoir l'étude.
Par contre les historiens d'hier retracent ces procès ou croisades anti-hérésie : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k298496c/f142.image
Cet ouvrage de deux bénédictins est (long) très détaillé et cite ses sources. Il n'y a pas lieu de soupçonner ces deux révérends pères de partialités envers les albigeois. Mais cet ouvrage date du 18è : les auteurs trouvent regrettable certains abus, même si ils trouvent parfaitement normal la confiscation des biens des hérétiques ou l'interdiction de certains emplois aux juifs, par exemple.
Certains sites relaient parfois une partie tronquée du discours des historiens, ou bien une thèse ou un questionnement comme si c'était une affirmation.
Aucun texte, aucune bulle, aucun acte de concile condamnant la dissection n’existe à notre connaissance
Mentionné dans ce site (site par ailleurs discutable, propageant une justification de l'inquistion sans beaucoup de nuances) :
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/leglise-et-les-dissections-de-cadavres-humains-au-xiveme-siecle/
La bulle en question de Boniface VIII serait "De sepulturis" ou "Detestandae feritates abusum"
Mais c'est ambigu : cette bulle a été interprétée comme interdisant les dissections médicales, mais c'est peut être une prohibition de pratiques non médicales https://books.google.fr/books?id=wxNsJd1gYP0C&pg=PA236&lpg=PA236&dq=bulle+boniface+viii+dissection&source=bl&ots=yM4q9pib5e&sig=drANP5wFpZs_c5NtSxxayAvDPss&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiz_8n_s5LZAhWB7xQKHW9wA0cQ6AEINDAC#v=onepage&q=bulle%20boniface%20viii%20dissection&f=false
Et
Lorsque l’Inquisition arrête, comme hérétique, Arnaud de Villeneuve (1235-1311), le plus célèbre des médecins de l’école de Montpellier, Boniface VIII, qu’il a guéri d’une lithiase rénale, intervient pour lui épargner le bûcher (néanmoins, ses traités de théologie seront, a sa mort, brûlés en place publique)
Ouf !

Concernant Bruno, vous dites
L’usage que l’on fait de la figure de Bruno de nos jours comme d’un genre de martyr de la science n’a aucun fondement historique.
18 ans de prison pour finir brulé c'est un martyr tout court !

@ Jovani : la sorcellerie n'a pas un rapport évident avec la science, même si je vous l'accorde, les alchimistes de l'époque étaient des chimistes, ou pré-chimistes. Mais la plupart des sorciers étaient sans doute des victimes de maladies mentales, d'addictions à des produits oubliés, ou simplement des voisins grincheux.

@ Altior et Prodigal : Jeanne d'Arc a eu un procès en hérésie; ses accusateurs voulaient qu'elle avoue que ses voix venaient du diable, ce qu'elle a nié toujours. Elle a néanmoins abjuré l'hérésie, ses accusateurs lui ont piqué ses habits de femme et elle a été brûlée pour avoir remis son pantalon.
Dans ce cas précis, très connu, l'institution du tribunal ecclésiastique a été instrumentalisée à des fins politiques : est-ce que c'est la seule fois ? L'histoire des albigeois écrites par les deux bénédictins montre que les côtés politiques et économiques sont au moins à part égale avec le côté lutte contre l'hérésie.

C'est là qu'on revient à la question de Prodigal : comment éviter que le sacré soit dévoyé vers une utilisation fanatique ou hypocrite ? Comment rester dans la paix et la justice ?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par jovanni » mar. 06 févr. 2018, 10:42

Bonjour,
2 - Le Créationnisme est un problème protestant. On a jamais vu dans les pays catholiques des débats similaires à ceux des pays anglo-saxons sur la Genèse. Dès la début de l’affaire, l’Eglise a autorisé ses croyants à tenir des thèses évolutionnistes ; et de nos jours, elle soutient activement cette position.
Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours? Permettez-moi d'en douter. Si les mentalités ont certes évolué et les mœurs adoucis, c'était loin d'être le cas quand le catholicisme a connu son age d'or. De plus le courant protestant correspond à tout un pan de votre culture commune, le balayer d'un revers de main ne me semble pas adéquat.

Même problème avec le suaire.., vous dites que l’Église a lâché l'affaire, mais c'est faux. Une bonne partie de ses adeptes voient encore le suaire comme une preuve incontestable de l’authenticité de Jésus et accessoirement Dieu. C'est d'ailleurs pas pour rien que toute cette contestation est née et qu'il y a encore des polémiques aujourd’hui.
Si Jésus est Dieu, alors il n’y a rien d’impossible à ce qu’il fasse des miracles.
Parfaitement! Comme vous vous en doutez, le problème est dans le "Si". Car il est bien connu qu'avec des "si" on met Paris en bouteille.

[…]
[Merci de ne pas développer ici une question hors sujet d’ordre éthique qui est réfléchie ailleurs dans ce forum]


Sinon concernant le "Malleus Maleficarum" certes il fut interdit, cependant l'ouvrage est de la main d'inquisiteurs. Ça nous donne un indice d'une valeur historique assez précieuse sur les pratiques et mentalités de cette époque.
Je peux vous tenir l’argument exactement inverse. L’Eglise a financé des milliers de scientifiques à travers l’histoire (elle s’est justement retrouvée mêlée à l’affaire Galilée parce que comme mécène de 80 pourcent des scientifiques ces derniers essayaient de résoudre leurs différends à travers elle). Elle a fondé les universités et les hôpitaux modernes en Occident. De nombreux prêtres-scientifiques ont eu une influence considérable. Le point commun entre la génétique moderne et le big bang ? Les deux sont le fruits des travaux d’un prêtre (Mendel et Lemaître). Plus encore, l’idée même de création a permis la désacralisation du monde physique (qui était vu comme contrôlé par des lois divines étudiables par l’homme et non comme le fruit des agissements d’esprits) et l’affirmation du principe de raison suffisante (l’idée que le monde est fondamentalement intelligible, car pensé par un Créateur, et donc que tout est rationnel et étudiable). Ce n’est pas un hasard si la science moderne est née dans une terre monothéiste et chrétienne...

Donc vous voyez, le Catholicisme est non seulement pas un adversaire de la science, mais elle a favorisé son développement.
Oui enfin c'est de l'autofinancement à ne pas s'y tromper. :> L'Eglise avait la main mise sur tous les organes de la société, l'Eglise a régné en maître absolu sur l'occident pendant plus de mille ans. Donc oui, tout était dû à la religion, et en même temps c'est pas vraiment comme si on avait le choix. Et regardez le résultat quand on osait s'écarter du chemin dessiné à l'avance par l'institution la plus puissante de l'époque. (pas la peine de reciter les hommes de science qui furent persécutés).

ps: savoir si oui ou non c'était une bonne chose est un autre débat, construire des hôpitaux, ça, même Pablo Escobar l'a fait, ça n'a pas fait de lui un saint.

Cdt,


Altior, la découverte a déjà fait l'objet d'une étude officielle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7581447

Le .gov à la fin de l’URL nous informe qu'il s'agit d'un domaine de premier niveau commandité réservé aux départements du gouvernement des États-Unis. Je peux difficilement vous fournir plus officiel comme document attestant d'un tel phénomène.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » dim. 04 févr. 2018, 22:21

Cher Altior,
à vérifier bien entendu mais je crois que Jeanne d'Arc a été condamnée comme hérétique et relapse.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Altior » dim. 04 févr. 2018, 21:31

-La science nous apprend que l'homosexualité est génétique, qu'on naît avec, c'est maintenant de notoriété publique.
Faux. Disons que j'ai une certaine idée de la génétique. Quelles sont les gênes publiquement notoires responsables de l'homosexualité ?

Par ailleurs, même dans le cas de réduction à l'absurde dans lequel cette hypothèse génétique serait vraie, quel est le rapport avec ce que nous débattons ici ?

@Prodigal: selon ce que j'ai lu concernant le sujet, Sainte Jeanne d'Arc a été injustement condamné pour sorcellerie, pas pour hérésie.

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