Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par JCNDA » Hier, 19:44

Bonjour,
Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.
Je ne comprend pas votre argument car le le Big Bang, ou l'éloignement des galaxies, ne disent rien en ce qui concerne la disparition ou la création de matière.

Imaginez un scientifique qui verrait une quantité mesurable s'évanouir dans la nature.
Comment expliquer les collisions de galaxies s'il y a eu une explosion (Big Bang).

De plus, l'énergie finit toujours par s'évanouir dans la nature.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par Arthus » Hier, 16:27

Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.
Je ne comprend pas votre argument car le le Big Bang, ou l'éloignement des galaxies, ne disent rien en ce qui concerne la disparition ou la création de matière.

Le point important, c'est qu'on observe toujours conservation d'une quantité mesurable entre l'état initial et l'état final dans tous les phénomènes. Il en découle (si on fait l'impasse sur les problèmes philosophiques que cela pose) que la matière ne disparaît jamais, ni n'est jamais créée, et qu'aux yeux de la science, la matière est bel et bien éternelle.

Imaginez un scientifique qui verrait une quantité mesurable s'évanouir dans la nature. Quelle serait sa réaction ? Il me semble qu'il considérerait ce résultat avec une extrême prudence, et qu'il chercherait toute les autres pistes d'explications, plutôt que de s’écrier " Enfin, nous avons retrouvé ce que disent toute nos données, que la matière est périssable !". Pourquoi ?
Parce que le consensus scientifique est très clairement en faveur d'une matière incréée, et que cet homme devrait remettre en question la quasi totalité des connaissances actuelles.

La force de la philosophie matérialiste, c'est qu'elle tire les conclusions logiques de cette observation scientifique.

En effet, on peut ensuite s'interroger sur ce qu'implique philosophiquement une matière incréé, et si il n'y pas des contradictions avec d'autre observations scientifiques, mais dire que la science considère la matière comme périssable est une erreur.
Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent
Le paradoxe est ici artificiel, car c'est la façon dont vous tournez la phrase qui en est la cause. On pourrais aussi bien dire que c'est le temps et l'entropie qui sont soumis à la matière, sans que ce soit ni plus juste, ni plus faux. D'ailleurs le temps et l'entropie peuvent entrer dans la définition de matière que vous avez donné au début de ce fil.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par SergeA » Hier, 14:43

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique.
Vous avez raison.
Bonjour,
Je mets mon grain de sel ...
Dieu n'est pas énergie ... mais sa parole, nécessairement oui. ;)

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par JCNDA » Hier, 14:14

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique.
Vous avez raison.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par Cgs » Hier, 12:53

Le christianisme ne répond pas vraiment à la question parce que cela est plus commode, comme en physique avec les calculs.
Bonjour,
(attention, c'est Cgs, pas Csg, je n'ai rien à voir avec l'impôt éponyme ! :rire: )

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique. La réponse donnée est très claire, même si elle n'est pas une démonstration. On n'élude rien dans le christianisme car on a soucis du vrai !

Bien à vous,

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par JCNDA » mer. 17 janv. 2018, 23:55

Bonsoir Csg,
je pense que vous vouliez définir l'énergie comme une autre forme de la matière, car elle est fonction de la masse (E=f(m)).
L'énergie est le produit d'une puissance avec le temps terrestre. C'est un ensemble d'éléments afin de permettre une égalité.
L'énergie peut ainsi être définie comme une puissance en devenir, à transmettre selon vos dires.
Oui.
Que Dieu puisse en être l'origine, nul doute à cela.
On est d'accord.
La question est : l'énergie est-elle Dieu ? Est-elle de la substance divine ? Le panthéisme répond oui. Le christianisme répond non.
Le christianisme ne répond pas vraiment à la question parce que cela est plus commode, comme en physique avec les calculs.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par Cgs » mer. 17 janv. 2018, 22:42

Je trouve intéressantes ces spéculations, et si la matière n'est pas éternelle en physique, l'idée spinoziste qu'elle serait un attribut ou une propriété divine (parmi une infinité, ce qui maintient une forme de transcendance divine) devient problématique. Mais on pourrait soutenir que la substance divine reste intacte par la disparition de la matière, si on affaiblit la notion de propriété-attribut.
Toutefois il me parait bizarre de dire que la substance divine serait une partie de Dieu. Il y a identité. Il y a aussi identité entre attributs (eg. La matière) et Dieu, mais de facon dérivée (comme le blanc du chien blanc est identique au chien mais sans que la blancheur soit identique à la chienneté).
Si la substance divine reste intacte quand la matière disparaît, c'est que cette substance n'est pas matérielle par définition. Cela me paraît incompatible avec la compréhension du monde des panthéismes connus. Bref, il me semble que l'incohérence du panthéisme demeure, chaque fois que l'on veut assimiler Dieu à Sa Création.

Il est en effet étrange de voir la substance divine comme une partie de Dieu, Dieu étant simple et purement transcendant. Mais cette idée est une acception judéo-chrétienne. Si on déroule la logique panthéiste, on ne peut tenir l'identité matière-Dieu, sauf dans un paradigme où on sait que la matière est éternelle (ce que pensait les grecs, d'ailleurs), c'est-à-dire incréée.

Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.

(tiens, petite digression : quelqu'un a lu le dernier livre de Frédéric Lenoir sur Spinoza ?)

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par Cgs » mer. 17 janv. 2018, 22:31

@Cgs
Qu'entendez-vous par "énergie" ?
Cette équation sur l'énergie me pose une difficulté : E = m.c2
c2 est une constante, donc on pourrait la supprimer.
Ce qui fait E = m, en espérant que cette simplication ne vous perturbe pas.
J'ai déjà traité un sujet similaire avec l'espace-temps (qui n'est pas utile pour cette compréhension).
Il faut comprendre que l'énergie a plusieurs définitions. Elle englobe surtout une notion de puissance à transmettre. Pour moi, Dieu doit être à l'origine de ce transfert, sinon comment expliquer le mouvement.
En bref, Dieu est à l'origine du mouvement perpétuel. Est-ce le cas?
Bonsoir,

Le raisonnement n'est absolument pas rigoureux. Il convient de corriger des choses :

E=mc² est une équation relative à la théorie de la relativité restreinte. On ne peut supprimer une constante comme cela, parce que cela nous arrange. N'ayant pas bien compris ce que vous vouliez montrer, je pense que vous vouliez définir l'énergie comme une autre forme de la matière, car elle est fonction de la masse (E=f(m)). L'énergie peut ainsi être définie comme une puissance en devenir, à transmettre selon vos dires.

Que Dieu puisse en être l'origine, nul doute à cela. La question est : l'énergie est-elle Dieu ? Est-elle de la substance divine ? Le panthéisme répond oui. Le christianisme répond non.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par JCNDA » mer. 17 janv. 2018, 18:25

Bonjour,
ajout : Par comparaison, les particules sont comme des vagues sur la mer. On ne peut pas dire qu'une vague est un objet réel, indépendant et détaché du reste (la mer). La vague, en gros, n'est qu'un état de la mer à cet endroit là.
Vous avez raison.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par SergeA » mar. 16 janv. 2018, 12:40

Bonjour,
vous parlez d'éternité, donc votre regard est un regard qui permet une vision élargie.
Dans ce cas, l'idée que la matière existe pour l'éternité est quelque chose qui n'a aucun sens pour moi, tout simplement parce que pour cela, il faudrait qu'elle existe déjà dans le présent. Ce qui est loin d'être le cas.
La matière peut être considérée comme un snapshot, une "photo instantanée" d'un ensemble d'interférences. Ce qui nous laisse penser que la matière existe, ce sont ses propriétés électromagnétiques (dans le sens large) et gravitationnelle, et ces propriétés nous font croire, par nos sens, qu'il y a une consistance. En vérité point de matière, de l'énergie qui se présente sous forme d'onde, et des évènements particuliers (les interférences) qui construisent des pics d'énergie que l'on appelle particules.

:-D

ajout : Par comparaison, les particules sont comme des vagues sur la mer. On ne peut pas dire qu'une vague est un objet réel, indépendant et détaché du reste (la mer). La vague, en gros, n'est qu'un état de la mer à cet endroit là.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par JCNDA » mar. 16 janv. 2018, 7:31

Etes vous certain de cela ? Il me semble au contraire que cette "matière" au sens large est considérée comme éternelle par les sciences actuelles.
La "matière" est constituée de particules, d'énergie et de vide. Elle est donc éternelle.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par Arthus » lun. 15 janv. 2018, 21:01

:arrow: sur la notion de matérialité : là encore, il faut s'accorder sur ce que l'on entend par "matière". A priori, le sens scientifique me semble adéquat : est matière tout ce qui existe dans l'univers connu et qui est mesurable même imparfaitement (particules élémentaires, forces d'interaction et leurs dérivés plus complexes comme les atomes ou les molécules).

Or, le paradigme scientifique actuel tend à montrer que la matière n'est pas éternelle. Le panthéisme tombe alors de lui-même : la divinité, éternelle par essence, ne peut être la matière qui n'est pas éternelle.
Etes vous certain de cela ? Il me semble au contraire que cette "matière" au sens large est considérée comme éternelle par les sciences actuelles.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par SergeA » mer. 10 janv. 2018, 9:27

Bonjour,
personnellement, j'avais compris qu'il s'agissait plutôt d'un vide qu'Il avait créé "à l'intérieur de Lui" ; à ce moment là peut on dire que ce vide est distinct de Lui ?
(cf le Zohar, 1er livre)

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par ChristianK » mer. 10 janv. 2018, 6:41

Dans cette hypothèse il y a vraiment création de quelque chse de distinct de Dieu et ca ne semble plus du panthéisme.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message par apatride » mer. 10 janv. 2018, 5:20

La théorie kabbalistique du tsimtsoum postule que la création ex nihilo est précédée d'un retrait de Dieu, qui laisse ainsi une place vide (un néant) dans lequel il n'est plus pour que la création puisse s'y manifester.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

A mon sens il y a donc bien absence de présence de Dieu dans sa Création, quand bien même celle-ci en est le symbole et en déploie les attributs.

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