Je crois - je sais?

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Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » mer. 13 déc. 2017, 11:01

Bonjour Trebla (inversion de Albert ?),


Comme cet échange n'a pas vocation à perdurer comme une guerre de positions, je propose à la réflexion de tous ceux qui seront intéressés cette vidéo du père Jacques de Longeaux, docteur en théologie.

Je l'ai découverte ce matin en fouillant dans les vidéos des "jeudis théologie" du collège des Bernardins. Vidéo dans laquelle il nous propose trois positions face à l'opposition, très récente, entre sciences et foi.



Cordialement.

Re: Je crois - je sais?

Message par TREBLA » sam. 09 déc. 2017, 18:32

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse.
Christophe67 : sam. 09 déc. 2017

Dieu n'est pas soumis à Sa Création
Vous avez raison. « Dieu n'est pas soumis à Sa Création », au contraire, c'est la Création qui est soumise à Dieu.

Quelle folie! Le potier (Dieu) sera-t-il donc estimé pour de l'argile (Création), que l'oeuvre (Création) dise de l'ouvrier (Dieu) : "Il (Dieu) ne m' (Création) a point faite; et que le vase (Création) dise du potier (Dieu) : "Il (Dieu) n'y entend rien?" (Isaïe 29, 16)

Notre Seigneur Jésus nous dit : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35), mais quant à vous, « cette création est permanente ». En insistant que « cette création est permanente », vous contredisez à notre Seigneur.

Est-ce que le vase (Christophe67) dit du potier (Dieu) : "Il (Dieu) n'y entend rien?"

Que le Seigneur bénisse.

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » sam. 09 déc. 2017, 11:54

Bonjour Trebla,

Oui cette création est permanente. Ce soleil, ainsi que tout l'univers pourrait disparaître dans la seconde si Dieu cessait de lui communiquer Son Être. Dieu n'est pas soumis à Sa Création, le soleil pourrait s'éteIndre ou perdurer malgré ou au delà de sa réserve d'hydrogène. Argumenter tantôt par la science puis par les Écritures n'y changera rien.

Cordialement.

Re: Je crois - je sais?

Message par TREBLA » ven. 08 déc. 2017, 18:24

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse.
Christophe67 : ven. 08 déc. 2017

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous voyez une Création abandonnée, vouée à la diminution selon le principe entropique. Alors que la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde, elle n'est pas figée, soumise mais pas abandonnée au néant.
Pour vous, « la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde ».

Evidemment la Création existe encore « du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde ». Mais elle n'est pas permanente dans le sens qu'elle ne va jamais cesser. En fait, la fin de la Création physique est programmée : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35).

Prenons le Soleil par exemple.

Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire (le Soleil) pour présider au jour, le plus petit luminaire (la lune) pour présider à la nuit (Genèse 1, 16).

Est-ce que la création SOLEIL est « permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde » ?
Chaque seconde, le Soleil consomme 700 millions de tonnes d’hydrogène. Sachant que seulement 15% de l’hydrogène va brûler dans le cœur, que le Soleil contient 75% d’hydrogène, et que la masse totale du Soleil est de 2.1030 kg, on peut estimer la durée de vie du Soleil à : 10 milliards d'années

Cette consommation d’hydrogène se traduit par la formation de 695 millions de tonnes d’hélium par seconde, et
une perte de masse du Soleil de 5 millions de tonnes par seconde, sous forme d’énergie (E = mc2). [...] A noter que le Soleil perd également de la matière à partir de sa surface sous forme de vent solaire.

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/le_soleil.pdf
Non, l'étoile nommée Soleil, étant une création qui a été soumise au pouvoir du néant (Romains 8, 20), est « vouée à la diminution selon le principe entropique ». La diminution de la masse du Soleil se situe à environ « 5 millions de tonnes par seconde ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » ven. 08 déc. 2017, 12:37

bonjour Trebla,
En acquiesçant à mon propos, « qui se centre exclusivement sur les textes bibliques », vous acquiescez à la réalité physique sans vous en rendre compte.
Merci de ne pas orienter mes propos pour confirmer votre démonstration, je ne suis d'accord qu'avec les propos bibliques. Cela ne veut pas dire que ceux ci englobent l'ensemble du propos et le bis repetita n'a pas non plus vocation à me convaincre.

[automodération par l'auteur : j'ai effacé tout le propos scientifique sur l'entropie et la thermodynamique qui n'a pour finalité que saouler]

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous voyez une Création abandonnée, vouée à la diminution selon le principe entropique. Alors que la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde, elle n'est pas figée, soumise mais pas abandonnée au néant. Elle continue, encore plus imparfaite car sans les dons préternaturels dont Dieu l'avait gratifié (les dons qui vont au-delà des limites ordinaires de la nature tout en restant naturels).
Et l'homme a un rôle à y jouer, cette Création lui a été confiée, il est devenu procréateur, et il devra Lui rendre.
Dans quel état ? Je présuppose diminuée si l'homme ne comprend pas que sans Dieu il ne peut aller qu'à l'amoindrissement, améliorée (aucune allusion au transhumanisme) si l'homme comprend , comme dans la parabole des talents, que si Dieu lui a confié ce bien alors c'est que Dieu le sait capable, pour servir Sa plus grande Gloire.

Et pour conclure je vais reprendre une de vos références bibliques Génèse 1,31 : "31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour."
C'est vous qui commentez "Au début tout est en ordre parfait :".
La Création est parachevée avec la création humaine et c'est là que l'appréciation est portée à l'excellence, non à la perfection. Et ceci peut se comprendre car Adam et Eve étaient immortels, avaient la science infuse, l'intégrité des passions, qu'avec les dons préternaturels. Ces privilèges accordés par Dieu les rendaient parfaits; il y avait donc un manque d'où l'absence de perfection. Dons qu'ils ont perdus en se séparant de Dieu.


Cordialement.

Re: Je crois - je sais?

Message par TREBLA » jeu. 07 déc. 2017, 23:18

Cher jovanni,

Merci pour votre permission de mettre à l'épreuve la théorie de l'évolution :
jovanni : jeu. 07 déc. 2017

Même si la théorie de l'évolution fait autorité ça ne veut pas immédiatement dire que sa véracité est incontestable, au contraire, c'est bien de chercher à la réfuter, il n'y a rien de plus stimulant que d'être mis à l'épreuve!
Procédons pas à pas en commençant par le début : le Big Bang !

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Je crois - je sais?

Message par jovanni » jeu. 07 déc. 2017, 22:07

Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!
J'y réponds, un peu par taquinerie, sous la forme que vous proposez.
Elle (la Création) est invalide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!


Cordialement.
Mille excuses, mon intention n'était pas de vous froisser! Pour votre question, la création, eh bien il y a plusieurs écoles à ce sujet, je préfère celle qui est enseignée dans les écoles publiques. Même si la théorie de l'évolution fait autorité ça ne veut pas immédiatement dire que sa véracité est incontestable, au contraire, c'est bien de chercher à la réfuter, il n'y a rien de plus stimulant que d'être mis à l'épreuve!

Re: Je crois - je sais?

Message par TREBLA » jeu. 07 déc. 2017, 19:01

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse très détaillée.
Christophe67 : jeu. 07 déc. 2017

J'acquiesce à votre propos qui se centre exclusivement sur les textes bibliques, et je le comprend, mais tout en oubliant que dans un cadre "évolutif" tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude.
L"évolution du corps humain, au sens de changement d'état par l'âge, en est un bon exemple. Nous naissons imparfaits (dépendants, physiquement incapables ...) et nous évoluons/progressons/changeons d'état avant d'être soumis à une dégradation inexorable qui nous mènera à la mort du corps. Sans exclure que dès notre naissance, la dégradation est en action même si elle est temporairement inférieure à notre développement.
En acquiesçant à mon propos, « qui se centre exclusivement sur les textes bibliques », vous acquiescez à la réalité physique sans vous en rendre compte.

Vous acquiescez au principe universel selon lequel « tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude. »

Vous venez de donner une déscription du second principe de la thermodynamique (l'entropie) :
[L'entropie] peut être interprétée comme la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail ; c'est-à-dire libérée de façon incohérente.
Au début : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Au début tout est en ordre parfait : Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon (Genèse 1, 31)

Après la chute d'Adam, la création a été soumise au pouvoir du néant par Dieu. (Romains 8, 20)
Le résultat de cette soumission au pouvoir du néant est l’esclavage de la dégradation (Romains 8, 21), c'est-à-dire le principe de l'entropie.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » jeu. 07 déc. 2017, 11:05

On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.
Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!
J'y réponds, un peu par taquinerie, sous la forme que vous proposez.
Elle (la Création) est invalide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!


Cordialement.

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » jeu. 07 déc. 2017, 10:51

Bonjour Trebla,


J'acquiesce à votre propos qui se centre exclusivement sur les textes bibliques, et je le comprend, mais tout en oubliant que dans un cadre "évolutif" tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude.
L"évolution du corps humain, au sens de changement d'état par l'âge, en est un bon exemple. Nous naissons imparfaits (dépendants, physiquement incapables ...) et nous évoluons/progressons/changeons d'état avant d'être soumis à une dégradation inexorable qui nous mènera à la mort du corps. Sans exclure que dès notre naissance, la dégradation est en action même si elle est temporairement inférieure à notre développement.
De même que la fleur du pommier va donner une pomme, laquelle atteindra la perfection dans son mûrissement, puis ira implacablement vers le pourrissement.

Ainsi ne peut on considérer que évolution et Création ne sont pas forcément opposées, tout comme science et théologie ? L'un expliquant le comment et l'autre le pourquoi ?

Pour ma part, selon le texte de St Paul que vous avez proposé, on peut concevoir un acte créateur à l'origine, une évolution de cette Création vers une "amélioraton" amenant à une certaine perfection (mais qui n'est pas laissée non plus à l'abandon) et, "soumise au pouvoir du néant" elle ira vers un état de dégradation (esclavage de la dégradation), voir de "non-existence" (ce qui n'implique pas une disparition de la matière).

Alors je ne suis pas forcément en désaccord avec vos propos mais je pense qu'il y a des étapes qui sont systématiquement rejetées d'un côté comme de l'autre. L'évolutionniste qui rejette la Création tout en étant incapable d'expliquer la provenance de la matière nécessaire à cette évolution, le Créationniste supposant que la matière est vouée à la destruction sans étapes intermédiaires d'évolution au sens de transformation, d'amélioration.

Je pense que la Création a vocation à exister tant que Dieu continuera à lui donner de Son Etre. Elle pourrait totalement disparaître dans la seconde suivante mais être sempiternelle (puisque les dons de Dieu sont sans repentance) et également prendre des formes différentes en évoluant selon les lois cosmologiques que Dieu a décidées.

Mais ignorant les but et les moyens de Dieu, je suis forcément dans une certaine extrapolation. J'essaie simplement de faire cohabiter raison et foi s'en qu'elles s'excluent mutuellement, mais qu'elles s'enrichissent ou se renforcent l'une et l'autre.
"Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes" (1Co 1:27), je ne pense pas être suffisamment sage pour prétendre savoir ce qui est fou ou faible selon Dieu, alors j'envisage qu'il y en ait de tous côtés afin que personne ne s'enorgueillisse. Mais si la raison venait à déraisonner elle n'impacterait pas ma foi, qui elle est relation et non extrapolation ;)


Cordialement.

Re: Je crois - je sais?

Message par TREBLA » mer. 06 déc. 2017, 22:04

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse cordiale.
Christophe67 : mer. 06 déc. 2017

Nous "connaissons" la finalité des choses de ce monde ...
Bien sûr !
Concernant le début de ce monde, le livre de la Genèse nous informe qu'au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Concernant la fin de ce monde, notre Seigneur nous dit : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35).

Votre version du texte de saint Paul illustre très bien la gravité de la situation de la création, c'est-à-dire du monde :
[Romains 8,] 19 En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance
21 d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.
22 Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore.
Selon le grand apôtre, la création a été soumise au pouvoir du néant. La création est en train d'aller vers un état de non-existence. En plus, la création est en esclavage de la dégradation.

Par définition, la dégradation est une détérioration progressive de quelque chose. La détérioration progressive n'est pas un synonyme de l'amélioration. L'amélioration est un antonyme de la détérioration. Ce mot a un sens complètement contraire.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Je crois - je sais?

Message par jovanni » mer. 06 déc. 2017, 17:46

Bonsoir!

Il est en effet vrai que certains cétacés n'ont pas évolué depuis la préhistoire, tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas besoin, je ne vois pas en quoi cela vient invalider l'évolutionnisme dont une des preuves les plus flagrantes demeurent notre propre corps. A moins que les hommes préhistoriques et autres ossement n'aient aucune valeur?
Quant aux espèces endémiques auxquelles vous faites référence, elles sont plus dans l'adaptation que dans l'évolution.
L'adaptation est une forme d'évolution. Allez voir les photos vous verrez par vous même.
Que ce soit en droit ou en philosophie, la charge de la preuve revient à l'accusant, à l'opposant.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Charge_preuve.htm je sais pas si vous affectionnez particulièrement toupie.org en tout moi j'aime beaucoup ce site, voici ce qu'ils pensent de la charge de preuve:
En science

Dans la démarche scientifique, la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse, etc. Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie pour lui en préférer une autre avérée ou jamais mise en défaut sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire.

Plus généralement, la responsabilité de la charge de la preuve appartient aussi à ceux qui soutiennent l'existence de quelque chose qui sort de l'ordinaire ou qui échappe à la perception des sens et à l'expérimentation (Exemples : créatures mythiques, Dieu, esprits, astrologie, OVNI, extraterrestres, complot, etc.).
Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique, c'est donc à celui qui affirme cette existence de la prouver.
Exemple : C'est à ceux qui affirment qu'il existe un complot de la CIA d'en apporter la preuve.
Si la charge de preuve revenait à l'accusant, dans ce cas vous seriez incapable de me prouver qu’une Théière ne tourne pas en orbite autour du soleil (pour citer l'expérience de Théière de Russell). Ou que les licornes roses invisibles n'existent pas. La différence avec le juridique réside essentiellement dans le fait que crime il y a eu de manière incontestable, le postulat de base est donc incontestable, la comparaison avec Dieu est donc, de facto, impossible.
La récente théorie de l'évolution se place comme opposant puisque l'existence de Dieu lui est antérieur. C'est l'évolutionnisme qui a souhaité contredire, en s'inscrivant dans un courant de pensée d'opposition, la Création; cette dernière défend sa position première, n'inversons pas selon un ordre arrangeant.
Oui et non, il est vrai que la théorie de l’évolution contredit ouvertement le créationnisme chrétien et donc ,de fait, pourrait être identifié comme un mouvement contestataire. Pourtant ce n'est pas la vocation de la théorie de l’évolution. C'est juste le cheminement de la théorie qui conduit à une situation ou il y avait désaccord avec le créationnisme. Il n'y a aucune intention de sabotage délibérée là dedans. D'ailleurs darwin s'est toujours farouchement revendiqué agnostique.

De plus, cela n’ôte rien au fait que l'évolutionnisme ne propose pas de réponse aux lois universelles de l'univers, qui je le rappelle est une condition primordiale nécessitant une charge de preuve, alors que l'évolutionnisme est complémentaire à ce savoir du grand tout, comme j'ose l’appeler. L'évolutionnisme ne propose pas de réponse à la création de l'univers, cause primordiale à toute forme de vie quelle qu'elle soit.
Et pour anticiper encore, nous sommes dans la 6ème extinction de masse de la terre. Les niches écologiques qui vont être libérées vont elles voir la création hasardeuse de créatures qui évolueront ?
Ça n'en sais rien. L'avenir nous le dira.
On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.
Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!

Merci de m'avoir accordé votre temps,

cdt,

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » mer. 06 déc. 2017, 15:53

Bonjour,

Que ce soit en droit ou en philosophie, la charge de la preuve revient à l'accusant, à l'opposant.

La récente théorie de l'évolution se place comme opposant puisque l'existence de Dieu lui est antérieur. C'est l'évolutionnisme qui a souhaité contredire, en s'inscrivant dans un courant de pensée d'opposition, la Création; cette dernière défend sa position première, n'inversons pas selon un ordre arrangeant.

Quant aux espèces endémiques auxquelles vous faites référence, elles sont plus dans l'adaptation que dans l'évolution. Prenons ces iguanes marins qui se nourrissent d'herbes marines, ont ils évolués face à un changement d'environnement ? Ils se sont adaptés.
Pour anticiper l'argument que le changement est trop récent pour qu'il y ait évolution alors prenons les crocodiliens, ou les tortues, ou les requins, remontant aux ages préhistoriques, ont ils évolués ? Parfaitement adaptés à leur environnement, il semble que non.

Et pour anticiper encore, nous sommes dans la 6ème extinction de masse de la terre. Les niches écologiques qui vont être libérées vont elles voir la création hasardeuse de créatures qui évolueront ? Probablement pas, elle seront occupées par des espèces existantes qui s'adapteront à leur nouvel environnement, en adaptant d'abord leur taille selon les ressources, puis en se spécialisant. On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.

Re: Je crois - je sais?

Message par jovanni » mer. 06 déc. 2017, 12:26

Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?
Le niveau de preuve scientifique est le même.
Vous parlez de Dieu là non? :clown:
Les athées demandent aux chrétiens de prouver l'existence de Dieu. Ils disent: «c'est vous qui venez avec une thèse: la thèse que Dieu existe: la charge de la preuve vous revient!». Mais ce raisonnement ne s'applique pas partout. Ce sont les évolutionnistes qui viennent avec une thèse: la thèse que chaque espèce plus évoluée provient d'une espèce moins évoluée. Preuve ? Nexam. Niente. Dès qu'on prend ce qu'ils prétendent à être une preuve, on se rend compte vite de son inconsistence scientifique. Croire dans l'évolution des espèces est croire dans un faux dogme. Dogme, parce que personne ne l'a pas démontré. Faux, parce que jamais revelé par Dieu.
Premièrement une confusion: les évolutionnistes, comme vous dites, ne prétendent pas détenir les secret de la création de l'univers, comme c'est le cas des chrétiens avec dieu, la différence est juste colossale. Avant même de parler de charge de preuve, il faut revoir la condition première, la proposition du christianisme est bien plus jusqu'au-boutiste et audacieuse que celle de l'évolutionnisme qui se contente de faits concernant la terre. Ainsi il est possible de croire en Dieu en étant Évolutionniste, mais il est impossible de déduire l'existence de dieu au travers de l'Évolutionnisme seul. Donc la charge de preuve reste inchangée: c'est votre fardeau car vous présupposez quelque chose d'encore plus primordiale que l’avènement de la vie sur terre, vous présupposez l’avènement d'absolument tout.



Puis il serait raisonnable de ne pas prendre vos désirs pour des réalités. Les preuves existent, en faire une liste non exhaustive serait une perte de temps. Des exemples de spéciation en temps réel il y en a plein: les Pinsons de Galapagos, les fauvettes à tête noire (à cause/grâce à l'homme), les mouches drosophiles (en labo), moustique "mutant" du métro de Londres. Le problème du créationnisme ce n'est pas le manque d'information puisque les faits sont la et les publications indéniables, Nooon c'est la malhonnête intellectuelle. Je vois déjà venir les réponse type, "vos oiseaux restent des oiseaux, moi ce que je veux voir c'est, un oiseau qui devient un autre animal" le truc c'est que l'évolution fonctionne par petit pas graduelle, elle est surement pas visible sur la durée d'une vie en particulier anatomiquement. Croire qu'elle est invalidée parce qu'un organisme ne se transforme pas en un autre en quelques années, bah c'est faire une grosse erreur. Ça ne prouve pas que l'évolution n'existe pas, ça prouve seulement qu'on a rien capté à comment fonctionne l'évolution. Les animaux ne vont pas évoluer comme des Pokémon qu'on regardait changer à vue d’œil, ce n'est pas ce qu'enseigne l'évolutionnisme.

Re: Je crois - je sais?

Message par Christophe67 » mer. 06 déc. 2017, 11:26

Bonjour Trebla,
Saint Paul nous dit : La création, en effet, a été assujettie à la vanité (fragilité), - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8, 20-21)
Tout d'abord je vous remercie de vouloir parfaire ma culture générale et me donnant la définition du mot "évoluer".

Votre interprétation de St Paul sert autant votre propos que le mien et le fait de le mettre en rouge, et de souligner en gras, attire certes mon œil mais ne va que dans le sens que nous lui donnons.

Nous "connaissons" la finalité des choses de ce monde, mais pas forcément les moyens employés. Et si je suis d'accord avec vous dans le sens où c'est Dieu qui décide de l'évolution de Sa Création, il est une possibilité que cette évolution se fasse dans le but de s'affranchir de la servitude de la corruption, pour reprendre vos versets. Y parviendrait elle sans Dieu ? Je pense que non, mais dans son "espérance" elle tend à vouloir s'améliorer, comme nous sur notre chemin vers la sainteté. La Création n'est pas figée dans une attente, St Paul parle d'ailleurs d'un enfantement qui dure encore; le nouveau né n'est-il pas appelé à "évoluer" ?

Je trouve vos versets plus explicites lorsqu'on y ajoute le précédent et le suivant :
19 En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance
21 d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.
22 Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Cordialement.

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