Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » il y a 43 minutes

Oui vous avez raison, il aurait été plus judicieux de dire La deuxième phrase que vous avez marqué en gras. Même si ça change que très légèrement mon propos.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » Aujourd’hui, 20:20

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.
Vous dites :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité ..."

alors que si vous disiez la phrase suivante :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit d'être pris au sérieux ..."

Parce que le sujet est le témoignage il me semble, pas le "droit à la vérité". C'est assez pénible cette façon que vous avez d'arranger les choses à votre sauce, en donnant au lecteur une impression que vous êtes de mauvaise foi, ce qui n'est pas le cas bien entendu. Parce que je suis assez convaincu que vous parlez bien français, en tout cas suffisamment, et que vous savez donc faire la différence.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 18:36

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 17:24

Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
Parce que c'est une méthodologie correcte de croire qu'on ira voir nos êtres chers dans un monde parallèle si on se comporte comme les écrits d'un livre et que si au contraire on se comporte d'une autre manière on va sans doute brûler pour l’éternité dans un endroit appelé l'enfer?

Votre méthodologie est catastrophique sur le plan cognitif, et votre vidéo, est pleine à l'éclatement de biais (pour en avoir vu qu'une seule, je doute que le reste de vos travaux soient pas du même acabit). Donc s'il vous plait, ne venez pas me parler de méthodologie correcte ou de malhonnêteté intellectuelle, je pense que vous êtes la personne la moins bien placée pour m'en faire mention.

Vous surestimez seulement les acquis de la science, en réalité tous les scientifiques s'accordent à dire qu'on a résolu beaucoup moins de mystères qu'il nous en reste à résoudre. Vous mélangez histoire et science, comme si tout se résumait à cela. Mais ici il est question d’une problématique bien plus simple et beaucoup moins vaste: Est-ce qu'un témoignage constitue une preuve, la réponse, évidemment, est un non catégorique. Idem pour "des" témoignage"s". Ça constitue beaucoup de choses, y compris la source de la foi de milliards d'humains, mais pas des preuve. Et je n'ai jamais dit plus ni moins. Et je n'ai jamais cherché à dire plus ni moins que ce que je viens de dire.

Vous voyez les choses de façon binaire, sans chercher la nuance entre histoire et science, une partie de l'histoire est rejetée par la science, faute de preuve, comme la ville d'Atlantide ou la Tour de Babel. Tout est toujours question de preuve. Et plus nous nous éloignons dans le temps plus il est difficile de trouver des preuves. Donc il est légitime de douter, c'est celui qui ne doute pas d'une affirmation infondée qui a un comportement erroné, jamais celui qui s'interroge.

Vous dénoncez de l'hypercritique, alors que c'est vous qui en usez et abusez quand il s'agit de réfuter des testes de datation positifs à 98,7% Il n'y rien d'hypercritique à douter qu'un homme puisse ressusciter ou marcher sur l'eau, ça c'est juste du sens commun, c'est vraiment n'importe quoi d'oser me dire ça.
D'où tirez vous cette affirmation à part ça?
De témoignages, c'est connu que les toxicomanes trouvent souvent la foi. Tout le monde le sait.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 17:02

Vous ne savez manifestement pas ce que désigne science exacte. L'histoire n'en est absolument pas une et ne peut pas établir des faits comme ceux que vous employez dans votre analogie. Ce sont bien des références par des écrivains extérieurs qui "prouvent" l'existence de Jésus, mais dans l'absolu, on pourrait aussi douter d'eux (ce que certains sceptiques ne se privent pas de faire). Est-ce que le doute écarte le fait que ça soit des preuves? Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants ayant eu une révélation. Donc ce servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu ironique...
C'est de la malhonnêteté intellectuelle. D'où tirez vous cette affirmation à part ça? Ca ne contredirait pas Cinci qui a tout a fait raison, il y a bien souvent des récits en histoire dont le crédit est écarté en raison de l'individu même et de ses biais/motivations personnelles.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 16:38

D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 16:10

N'importe qui n'est pas à l'abris de faire une rencontre extraordinaire, une rencontre du troisième type, même un ivrogne mythomane. L'uniforme d'un policier ou d'un pilote d'avion donne du pouvoir, pas des pouvoirs, ce qu'il faut saisir ici, c'est ce que ce n'est parce qu'on a un statut social différant d'un pochtron mythomane qu'on a une prédisposition à être cru plus élevé. Que notre témoignage sera plus vrai. On est tous des humains avec les même fonctions cognitives initiales. On est tous sujet à la tromperie de nous même ou de notre environnement. Tous.

Selon les témoignages du shérif-adjoint Val Johnson, il aurait fait une rencontre du troisième type:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_ ... all_County

Vu que c'est un flic, je suis censé accorder autant de crédit à cette histoire qu'à celle d'un homme dont on dit qu'il redonnait la vue à un aveugle? Désolé mais je ne suis pas convaincu par vos arguments visant à donner une graduation dans le degré de crédibilité de chaque chose. Soit une chose et prouvable soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas, elle peut être rejetée de la même manière qu'elle a été mise en avant: sans preuve.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Aujourd’hui, 15:34

Nevermind7 a écrit :
Le problème c'est que rien ne permet de déterminer pourquoi mon témoignage serait moins vrai que celui des apôtres,
Rien ? Non. Vous ne croirez pas vous-même à votre propre témoignage, dans la mesure où vous pourriez raconter n'importe quoi, inventant, brodant, etc.

les arguments testimoniaux restent des argument de la même nature quoi qu'il arrive.
Justement non ! C'est là qu'est votre erreur.

Tous les historiens sérieux, par exemple, vont penser le contraire de ce que vous dites. Car leur métier consiste précisément à évaluer le degré de confiance qu'il leur faudrait prêter à tel témoignage plutôt que tel autre. Indépendemment du caractère fantastique ou extraordinaire de ce qui peut être relaté dans un récit : il importe grandement de déterminer d'abord en quoi le témoin pourra être crédible et dans quelle mesure. C'est le B-A -BA des sciences historiques.

Vous parleriez tantôt de témoins racontant leur expérience de la vue d'un objet volant non identifié. N'importe qui va faire la différence entre le témoignage d'un pilote d'avion de ligne, celui d'un officier de police en service et celui d'un pochard déjà réputé pour avoir la manie de raconter des histoires juste pour se rendre intéressant. L'officier de police en service présentera des garanties de sobriété, aurait gros à perdre à livrer son témoignage pouvant le faire passer pour un halluciné auprès de ses supérieurs, le policier pourra disposer de bandes audio que le pochard n'a pas, l'officier de police répondait à une requête provenant de la tour de contrôle de l'aéroport de Chicago ayant elle-même détecté un objet suspect dans le ciel, etc. A force d'additionner les indices discriminants, on peut en arriver à se persuader qu'un certain soir, à tel endroit, un événement "surprenant" se sera certainement déroulé. Il y aura tout lieu de penser que l'officier de police aura bel et bien vu quelque chose ...

Il ne serait pas de la meilleur politique ou de la meilleure manière de raisonner que d'aller décréter d'avance que ce que dit l'officier de police dans son rapport aura la même valeur que les racontars d'un pochard à la sortie des bars, et au seul prétexte "dogmatique" qu'Il serait "interdit de voir des choses dans le ciel le soir, des choses différentes de tous les trucs communs que l'on pourrait déjà parfaitement répertorier".

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 14:18

Et merci de confirmer la confusion que vous faites en invoquant une science exacte.
Il n'y a pas de science inexacte. Soit c'est scientifiquement rigoureux, soit ce n'est pas scientifique. Il n'y pas d'entre deux.
Des preuves historiques de l'existence de Jésus, autres que des témoignages ?
Oui.
Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.
Oui mais c'est pas une preuve. Vous croyez par crédibilité testimoniale. C'est bien ce qu'on dit depuis le début.

Il convient de distinguer l'existence d'une personne et véracité de son message. Il n'est pas difficile de croire qu'une personne a existé (surtout quand il y a preuve matérielle de son existence). En revanche, croire en ce qu'il dit, surtout quand c'est des affirmations extraordinaires, là ça se complique.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » Aujourd’hui, 11:07

Il a des preuves historiques de l'existence de Jésus, il n'y a aucune preuve qu'il aurait marché sur l'eau ou ressuscité.
Des preuves historiques de l'existence de Jésus, autres que des témoignages ?
il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage
Justement non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
Si demain mon voisin vient me dire qu'il a vu un homme marcher sur l'eau, j'aurais du mal à lui accorder du crédit.
Si dix personnes témoignent d'avoir vu cet homme marcher sur l'eau, je pourrais mettre cela sur le compte d'un hallucinogène versé dans les canalisations, mais je ne peux plus me permettre de balayer la chose de la main.
Si des centaines de témoins relatent le même événement, que celui-ci est consigné par écrit, qu'il n'est aucunement retoqué mais au contraire connaît une diffusion rapide de la part de ceux-mêmes qui ont été spectateurs de l'événement, il y a fort à parier qu'à tout le moins, il s'est passé quelque chose de suffisamment marquant et troublant pour se poser la question.
Si de plus ces événements s'inscrivent avec cohérence dans un corpus philosophique et théologique d'une grande richesse, et conduisent ces gens à changer radicalement leurs vies au sein d'un milieu social franchement hostile à leur discours perçu comme sacrilège...

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 11:06

Sauf que rejeter a priori un témoignage extraordinaire, c'est reproduire l'argument circulaire de Hume sur la possibilité d'un miracle.
Et merci de confirmer la confusion que vous faites en invoquant une science exacte.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 10:53

Il a des preuves historiques de l'existence de Jésus, il n'y a aucune preuve qu'il aurait marché sur l'eau ou ressuscité.
il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage
Justement non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
Pas du tout, il est prouvé qu'on a besoin d'air et d'eau potable pour vivre, ça n'a rien d’arbitraire. Les limites de ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas sont parfois très claires.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Aujourd’hui, 9:33

Je suis d'accord. Je crois que nevermind confond "preuve historique" avec "preuve expérimentale", comme si dès que la science n'est plus exacte, alors il s'agit purement de foi. Mais il ne peut y avoir aucune certitude absolue, ce qui déraisonne l'exigence d'une preuve absolument certaine. Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » Aujourd’hui, 4:01

Je râbachais parce que vous réduisiez continuellement la validité de mes arguments à la seule existence historique de Jésus. Bref, passons.

En effet Dieu procède en partie par révélations, c'est-à-dire qu'Il informe l'humanité sur des sujets que la seule intelligence ne suffit pas à découvrir. Mais Il laisse aussi un espace pour que l'homme fasse le choix de croire ou non. Nous ne disposons pas de preuves tangibles et il faudra s'en remettre aux témoignages et à la confiance qu'on leur accorde. Mais cette confiance n'est pas dénuée de toute rationnalité, il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage, la façon dont il s'articule dans un tout logique et cohérent, etc. C'est ce que je cherchais à formuler dans mes messages précédents.

Sur le sujet des préceptes dogmatiques, je les vois comme des lois, similaires (toutes proportions gardées) à la gravité. Il ne nous viendrait pas à l'idée de considérer la gravité comme un dogme arbitraire, ni comme une punition le fait de se blesser en sautant du haut d'une falaise.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 3:43

Le dialogue de sourd commence là ou vous rabâchez des arguments que personne n'a jamais contesté. Littéralement personne n'est en désaccord avec ce que vous dites sur ce topic. C'est quand même assez rare pour être apprécié, non? On est d'accord pour dire que c'est une question de confiance et non de preuve, l'affaire est pliée il me semble?

Un Dieu dont la volonté est dirigée par des préceptes dogmatiques est un Dieu qui impose des conditions, à condition qu'on embrasse l'idée qu'il soit dans le vrai, donc c'est vrai qu'on a le choix (même si ce ne fut pas toujours le cas dans le passé). Je ne pense pas que nous disposions de preuves tangibles que le créateur veuille qu'on se comporte d'une certaine manière bien codifiée, C'est pour ça que je suis Déiste, car je n'ai aucune raison de croire (preuve) que Dieu se comporte ainsi.

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