Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question est un moyen de lutter contre les publications automatisées indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Accéder à davantage d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 19:03

Merci pour votre réponse. Mon propos n'était pas de tresser outre mesure des louanges à l'écologie, finement raillée et percée à jour par la boutade "Save the planet, kill yourself"... Toutes les idées sont susceptibles de virer au fanatisme, surtout celles à base de vertu.

En disant que le Christ fait mouche dans le cœur de chaque homme, je crains que vous ne dépeigniez la situation plus belle qu'elle n'est…

Les adversaires déclarés du christianisme sont-ils nécessairement, et d'abord, des ennemis de Jésus ? encore faudrait-il qu'ils Le connaissent Lui et les Evangiles, avec suffisamment de pertinence. Mon impression est que tout cela est bien plus sommaire, plus classique si l'on veut.

Pour ce qui est de l'Europe, au pire la religion est-elle vue comme une menace (on devrait dire le christianisme, l'Islam se voyant accorder en tonnes ce qu'on refuse, sur fond de haine de soi, en grammes au christianisme) pour la liberté et la paix, au mieux (et le plus fréquemment) on assiste à un "oubli de Dieu" et les effectifs, et par voie de conséquence l'influence chrétienne, fondent par suite d'une indifférence allant croissant. Ce dernier point étant à apprécier à la lumière du fait qu'on est aussi passé d'une pratique largement sociale, à une pratique largement individuelle pour ne pas dire intime.

En comparaison d'autres choses qu'elle a eu à subir par le passé, l'Eglise n'essuie que peu d'attaques de ce pan de population indifférente ; c'est plutôt que son discours reste sans prise sur elle. Pour lever toute ambiguïté et pour prévenir un éventuel débat stérile, je suis persuadé que le christianisme est une caractéristique majeure et déterminante de l'Europe, continent par la culture plus que par la géographie, et que nous ne saurions perdurer en tant que civilisation si cette caractéristique devait se perdre.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » dim. 04 nov. 2018, 12:00

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Sans doute.... cela dit pourquoi un Dieu fait homme est-il à ce point haï, torturé, moqué ? N'est-ce pas parce qu'il fait mouche dans le cœur de chaque homme. Il y a quelque chose de spécifique avec le Christ.

Je pense que la physique quantique ne s'oppose pas à l'idée que nos pensées mauvaises impactent la nature, le monde physique.
Beaucoup d'hommes qui réfléchissent ne se sentent pas concernés si le monde va mal. Et cependant, j'ai entendu de la bouche d'agnostiques réfléchissement à l'effondrement que la solution réside dans le fait de prendre en compte la totalité inséparable de l'humanité... en disant cela, ils se réfèrent à l'enseignement du Christ.

L'écologie se transforme souvent en ennemie de l'écologie véritable : voyez les travers de l'écologie des profondeurs (voir avec le père Verlinde : les dérives de l'écologie), l'histoire de Gaïa qui pense contre l'homme etc....

Il semble aussi que le christianisme soit maintenant le seul rempart contre le transhumanisme (voir les travaux de Jean Boboc ou les textes de Fabrice Hadjadj)… René Girard lui-même disait haut et fort que c'est le christianisme qui révèle à l'homme sa culpabilité.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 9:07

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » dim. 04 nov. 2018, 2:22

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.
Aille... Est ce que ce n' est pas un peu faire du nombrilisme?
Ce serait comme de dire
"La vie est née il y a des milliards d' années, puis il y a eu des dinosaures, puis un asteroide, puis les mammiferes ont commencé a casser des cailloux, ensuite il y a eu deux grandes guerres mondiales , tout ca pour que mon papa et ma maman se rencontrent et que je vienne éclairer le monde de ma lumiere... Tout s' est passé comme si tout avait été prévu depuis le début."

Vous ne trouvez pas cela un peu léger ? Je veux dire, on pourrait faire la meme phrase en parlant de staline, hitler ou ben laden (ou les spices girls, donald trump...)
Et franchement, je doute que l' univers entier a comploté secretement et patiemment pendant des milliards d' années dans le but que 5 spices girls fassent des clips en se déhanchant. Vous imaginez? Le cambrien, le trias, le jurassique... Les dinosaures, les reptiles mammaliens, les primates, le feu, l' agriculture...
Pour en arriver à quoi? Laetitia qui vole l' heritage de johnny, pendant que ma voisine se casse un orteil?

Les choses arrivent. Point.
Elles ne sont pas prévues ni organisées à l' avance. L' univers n' a pas préparé méticuleusement ma venue, même si on dirait furieusement que si.
Des fois, c' est une guerre mondiale. Des fois, c' est un asteroide. Des fois, c' est un groupe de pop composé de 5 filles épicées.
Et on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Je suis en train de vous parler. J' ai mon ecran, mon clavier, ma bande passante, mon pantalon, ma maison...
Tout se passe comme si on avait préparé ma venue au monde. Mais c' est faux.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » sam. 03 nov. 2018, 23:18

Dans le cadre' de votre débat, je voulais vous soumettre cette vidéo d'Eric-Emmanuel Schmitt.

https://youtu.be/_j27xftMT-4

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » sam. 27 oct. 2018, 11:58

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.

Il me semble que lorsque l'on dit : je ne crois pas, cela revient à dire : l'humanité est écrasée sous le poids du mal et cela dépasse l'entendement. Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal. Il reste alors un pragmatisme qui n'est toutefois pas plus confortable.
Le nom de YHWH symbolise bien l'épée qui nous transperce.

Heidegger le disait : il nous faudrait un Dieu qui puisse nous sauver. D'aucuns pensent que c'est Jésus.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » lun. 22 oct. 2018, 14:47

Vous pouvez manipuler le terme de "preuve" à votre sauce autant que vous le désirerez: La réalité est que vous n'avez aucune définition quantifiable à avancer. Le débat n'avancera pas avant que cela soit fait. (mis en gras car les réponses ultérieures n'ont pas pris cela en compte) Vincent lui (j'ai édité mon dernier message où je le nommais vivien par erreur) vous a donné une définition vérifiable académiquement qui traite la preuve comme pouvant être un témoignage ( http://www.cnrtl.fr/definition/preuve ). Vous répondez qu'elle doit "permette de mener à un fait irréfutable": Sachez déjà qu'en science, aucune preuve n'est irréfutable par principe épistémologique. Mais pour rester dans le contexte, il s'agit d'un "fait" démontré par despreuves: le témoignage en fait donc partie. D'ailleurs, cette réponse ne change rien au fait qu'un témoignage peut être considéré comme une preuve, peu importe vos tours de sémantique. Pire encore, cette définition académique prévoit la notion de "preuve testimoniale" dans sa dimension juridique:
DR. CIVIL, COMM. ET PÉNAL. ,,Moyen tendant à établir la réalité d'un acte ou d'un fait juridique`` (Lemeunier 1969). Preuves accablantes; commencement de preuve. Preuve littérale (reposant sur un écrit); preuve testimoniale (reposant sur un témoignage). La preuve peut être faite par écrit (acte authentique ou sous seing privé), par témoins, par aveu, par serment ou par présomption (Lemeunier1969:
Ne soyez donc pas de mauvaise foi. Ce que vous projetez au terme de preuve, c'est un élément sans hypercritique possible ou qui se suffit absolument à lui-même. Sachez que cela n'existe pas et que ça n'est pas parce que vous ne croyez pas - à titre subjectif - à un événement soutenu par une preuve que cette dernière perd son statut de preuve.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » lun. 22 oct. 2018, 11:20

Bonjour Archidiacre, avez vous lu le passage juridique en question? Car si c'est le cas, pouvez m'indiquer l'endroit où il est affirmé que le témoignage est une preuve, ça m'arrangerait, parce que jai eu beau lire le texte de loi à trois reprises je vois toujours pas où c'est mentionné.

Votre argumentation est de facto fausse car elle repose sur l'idée que le mensonge ou l'erreur d'interprétation ne sont pas du domaine de l'humain. Alors que justement si, c'est un comportement réccurant chez absolument tous les humains. En prenant en compte ces paramètres on ne peut pas raissonnablement soutenir vos affirmations.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 16:21

Vincent vous a déjà réfuté en citant la juridiction. C'est vous qui jusqu'ici n'avez fait qu'invoquer des arguments d'autorité sur la définition de preuve ou de la valeur d'un témoignage. Mais j'attend des preuves, pas des affirmations sorties de nulle part comme si vous aviez la science infuse, Je rappelle aussi que vous aviez jeté un article argumenté d'un revers de la main pour la simple raison qu'il était écrit par un catholique. Ce n'est pas un comportement très "zététicien" ...

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Voyageur » dim. 21 oct. 2018, 15:46

Bonjour Nevermind7,
Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.

Cette histoire de "charge de la preuve" (en dehors de son contexte d'utilisation) est une technique de rationalisation fallacieuse. Comme je l'ai déjà démontré, elle ne peut s'appliquer dans tous les domaines et n'apporte rien en terme de construction de la connaissance. Il s'agit uniquement de disqualifier tout développement qui ne s'articule pas sur des mesures concrètes.

Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'objets de recherche qui n'entrent pas dans cette catégorie, ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas (c'est le cas par exemple des sciences humaines). Mais aussi qu'il y a énormément d'objets qui peuvent y entrer, ce qui ne signifie pas qu'ils soient significatifs. Élaborer ses connaissances du monde sur cette base est tout sauf objectif. C'est-à-dire que vos seules convictions s'établiront sur des faits normés, accordés au consensus universel. Selon vous, ces données vous permettraient d'appréhender quel fractionnement de notre réalité ? 10 % ?

Jusqu'à preuve du contraire, les avancées technologiques et scientifiques sont survenues par l'intermédiaire d'innovations, de pensées disruptives, de précurseurs... Des individualités qui ont évolué en marge des paradigmes établis. Il leur a fallut, dans un premier temps, effectuer des recherches controversées avant de pouvoir produire des données de confirmation. Avec votre technique de "charge de la preuve", cela revient à museler toutes ces recherches tant qu'elles ne produisent pas de résultat probant, tant qu'elles ne sont pas arrivées à terme. Pensez-vous que cela soit une méthodologie progressiste ?

Puisque nous parlons de scientisme, il est à noter que ni la technique, ni la science n'ont mené l'humanité vers un mieux. On constate uniquement une fuite en avant vers un état de délabrement systémique qui conduit inéluctablement à un effondrement sociétal massif. Ne perdez pas du temps à chercher DIEU ! ... Il n'y a aucune preuve de son existence ! Achetez plutôt une nouvelle paire de chaussure à la mode. Profitez de ce monde puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a après... L'humanité, avec cette pensée rationaliste qu'entretient la zététique, n'a cessé de chercher sa réalisation dans la possession et la consommation. Par contre, comme je l'ai déjà avancé, il est scientifiquement admis que la croyance induit une existence plus épanouie et plus longue.

Car, au delà de chercher où se trouve la raison, ne vaudrait-il pas mieux se demander où se trouve le bonheur ?

N'aimez pas le monde ni ce qui est dans le monde.
Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui,
parce que, de tout ce qui est dans le monde
- la convoitise de la chair, et la convoitise des yeux, et la forfanterie des biens -
rien n'est du Père, mais cela est du monde.
Et le monde passe, ainsi que sa convoitise ;
mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure à jamais.

1 Jean 2, 15-17


PS pour Nevermind7 :
J'espère que vous comprenez que je ne m'attaque pas à votre personne. J'utilise votre propos pour justifier ma critique du scientisme et de la méthode zététique. N'y voyez rien de personnel.

Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.
Les zététiciens ne lisent donc pas les journaux d'information, puisqu'ils sont emplis de témoignages... Un peu comme les complotistes ! ^^ (je n'ai pas pu m'empêcher)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » dim. 21 oct. 2018, 15:07

Non ça c'est votre rôle, vous inversez la charge de preuve: c'est vous qui affirmez que vos témoignages de miracles ont plus de poids que d'autres temoignages fantastiques, à tel point que vous estimez que cela constituerait une preuve en soi. C'est bien à vous qu'il incombe de le prouver.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 14:40

Bien sûr que c'est fallacieux, à moins que vous ne prouviez que le témoignage à la même valeur que la croyance d'un enfant au père noël.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » dim. 21 oct. 2018, 14:34

Encore une fois: la rationalité d'un témoignage n'est pas un garant de sa véracité. Et son importance n'est pas remise en cause ici. Je pense vraiment que vous devriez vous attarder sur le mot "preuve" fondamentalement la parole d'un homme est sujette a plein de biais, ce qu'il a dit, ce qui a voulu dire, ce qu'il a entendu/vu, ce qu'il a cru voir/entendre, etcetc. Sans parler du mensonge pur et simple qui reste une possibilité à la portée de n'importe quel témoignant. Si pour vous un témoignage suffit à établir la vérité, dans ce cas pourquoi existe il des témoignages contradictoires? Ça n'a pas de sens, après tout les preuves ne peuvent se contredire, pourtant c'est le cas des témoignages.

Ce que j'ai dit n'a rien de fallacieux, il soutien littéralement qu'un témoignage est une preuve. Donc quand un enfant affirme avoir vu un père noël dans un supermarché cest une preuve qu'il existe, point final. Faut être cohérent avec soi-même.

On l'a vu avec les apparitions mariales de Medjugorje dont même le Pape en personne jette le discrédit sur ce genre d'événement. J'en appelle à votre bon sens.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 21 oct. 2018, 0:06

Comparaison fallacieuse, car aucun témoignage juridique n'est traité comme tel. Je ne vois pas en quoi cela est censé réfuter vivien qui donne un exemple concret sur le poids rationnel d'un témoignage.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 19 oct. 2018, 22:52

Vincent II, en effet, manifester vos souhaits en gras et en lettres majuscules sous la forme d'injonction va les rendre vraies et ne pas du tout trahir votre perte de patience assez révélatrice de votre affaiblissement argumentatif. Imaginez seulement si tout le monde s'exprimait de cette manière.
un TEMOIGNAGE peut être CAPITAL.
Oui ça personne ne l'a nié, mais ça n'en fait pas une preuve pour autant.

Sinon Vincent II je suis ravis d'appendre que le père Noel existe, vu que des milliard d'enfant témoignent l'avoir vu chaque année.

Haut