Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » dim. 23 sept. 2018, 13:25

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.
Tout à fait mon cher Prodigal!

J'aime bien votre sagesse, votre esprit pondéré et apaisant dans les conflits! :)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » dim. 23 sept. 2018, 12:11

Et pourtant, c'est ce que votre phrase indiquait, avec le sarcastique "ironique". Assumez un peu vos analogies ratées, car ça ne contredisait pas du tout la vérité énoncée par Cinci sur la méthodologie historique. D'ailleurs, la partie soulignée a été ajoutée après que vous l'ayez édité, on peut le voir dans ma première citation qui ne comportait pas cette partie. Puis-je moi aussi vous accuser de manipulation? Et pour quelqu'un qui prend un ton condescendant face aux catholiques du forum en matière de science, vous ne devriez pas être étonné de devoir avancer des sources. Mais les vôtres ne prouvent pas qu'il y a une "tendance" à la révélation chez les toxicomanes plus que chez les autres, elles ne sont cohérentes qu'avec la partie éditée de votre message. Pour le faux consensus, même chose que sur l'autre fil: c'est évident que je ne parle pas de consensus humain, mais de votre prétention à rapporter ou non ce que dit "la science" ou "les scientifiques" sans ne faire preuve d'aucune mesure. Votre notion du raisonnable manque d'objectivité. Je suis d'accord pour dire que les faits actuels tendent vers une datation au moyen âge, et que c'est une meilleure explication, mais la recherche est loin d'être terminée et des doutes véridiques sont toujours en vigueur (oui, chez les scientifiques, pas de platiste obscurantiste ou que sais-je encore). Contrairement à vous, je ne fais pas la présomption qu'un scientifique supportant le contraire doit nécessairement être déraisonné ou charlatan. C'est là aussi votre malhonnêteté intellectuelle.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » dim. 23 sept. 2018, 11:24

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » dim. 23 sept. 2018, 6:46

Nevermind7,
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain.
Il y a toujours des témoignages qui seront plus crédibles que d'autres. Et la "subjectivité" n'a pas grand chose à y voir. C'est plutôt le contexte dans lequel vient se greffer un phénomène et la situation du témoin par rapport à cela qui fait la différence.

Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents.
Ce qui est arbitraire c'est votre crispation sur une histoire d'apparence vestimentaire ("comme si je disais qu'il suffisait de porter une cravate ou une moustache pour être cru") alors que je parle de tout un ensemble d'éléments venant s'imbriquer pour accroître (ou pas) la recevabilité d'un témoignage.


La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner
Si la prédisposition à être cru n'est rien d'autre qu'une confiance (purement subjective ?) accordée (à qui ? à papa ? au gouvernement ? au professeur Einstein ? au vox pop ?), mais alors c'est bien ce que vous feriez vous-même. Vous me direz que vous iriez prêter votre confiance à celui-ci ou celui-là.

Mais voilà maintenant que ce serait "déconner" (votre expression) s'il fallait prêter sa confiance à "des dévots du Dieu dont parle l'Église". Ainsi, être sapé en "dévot de la foi chrétienne" suffit à vous en faire écarter du box des témoins sérieux, audibles, acceptables. C'est bien vous qui, une ligne plus haut, pouvait jouer les vierges offensées, pour se scandaliser que l'on puisse discriminer, pour faire plus confiance à l'un qu'à l'autre ?

Moi, je vous dirais que nous pourrions avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de médecins et au sujet de la réalité du cancer de madame Chose, l'état d'avancement de sa maladie. Il serait normal de faire confiance aux témoins spécialistes de l'hôpital universitaire du Maryland aux États-Unis. Tout comme il serait parfaitement normal (sain, régulier, envisageable, acceptable, logique, etc.) d'avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de grands saints au sujet de la réalité des choses spirituelles, sur Dieu, les anges, etc.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 16:53

Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Ah oui quand même. Chez moi ce que vous venez de faire ça a un nom: la manipulation. Car pour en arriver à la conclusion que je traite les catholiques de toxicomanes, faut vraiment pas être quelqu'un d'honnête.
C'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...
Vous voyez bien qu'à aucun moment je suis péjoratif envers ces gens ni envers les chrétiens, bien au contraire. Votre tentative reflète assez bien la personnalité que dont vous essayer de m'affabuler qui n'est autre que la votre, il semblerait. Car pour accuser quelqu'un d'attaque personnelle tout en l'attaquant personnellement, je vois pas d'autre conclusion possible. Vous êtes celui qui est venu me dire que, je cite, j'étais "malhonnête intellectuellement". Alors que jusqu'à présent l'échange était cordiale, ne venez pas jouer les victime en vous étonnant de mon changement de ton quand vous venez récolter ce que vous avez semé.

Donc je sais pas qui est là pour débattre en tout cas vous n'êtes pas tout blanc. Et c'est pas la première fois que je vous vois vous prendre la tête avec un membre de ce forum, donc cessez cette comédie je vous prie.

Bref, pour en revenir au sujet de la toxicomanie:
https://www.focusonthefamily.com/family ... ith-in-god
https://www.addiction.com/expert-blogs/ ... -of-faith/

Bien souvent dans les cures de désintox' on propose la foi comme exutoire, je pense que c'est un de mes aspects préférés de la religion. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il n'y a rien à "prouver" ici, ce que je dis n'a aucun enjeux, mais vous êtes visiblement fortement rattaché à cette dualité stricte et sans nuance quitte a être aveuglé par celle-ci alors que tous ces artifices argumentaires ne sont pas systématiquement nécessaires.
Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus
Bien sur que les teste ne sont pas consensuels, ou que des gens croient en Atlantide, tout comme le fait que la terre soit plate ou que l'eau ait une mémoire, ou que les extraterrestre ont déjà visité la terre. En terme de probabilité il est bien plus raisonnable de croire en les testes de datation, c'est tout ce que je dis.
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
Les témoignages c'est la base, la révélation et le salue c'est les aboutissants, que vous le vouliez ou non ils sont liés.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » sam. 22 sept. 2018, 14:37

Nevermind n'est pas ici pour débattre mais pour avoir le dernier mot, c'est évident, comme si le but de sa présence permanente sur ce forum était d'enfumer la conversation et de salir les religieux. La preuve, le pavé qu'il m'a répondu est truffé de hors sujets:
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
-Il m'attaque personnellement en parlant d'une vidéo, hors je n'en ai faite aucune sur le sujet dont on parlait
-Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus, qui en plus de ça n'impacte en rien les réalités surnaturelles
-Il parle de l'estimation statistique de datation au carbone du Suaire de Turin alors qu'il n'a rien compris au principe de significativité, sans m'étaler vu que c'est hors sujet
Et quand il commence enfin a se recentrer, il commet des erreurs qui discréditent son arrogance, a savoir qu'il ne sait pas ce qu'est une preuve hors science exacte, que le doute n'est en rien l'invalidation d'une preuve historique (ce qui confirme la logique que j'avais exposé précédemment). Il construit ensuite un homme de paille qui confondrait hypercritique et doute en récits miraculeux.
Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Et considérer les témoignages comme égaux par défaut n'a aucune rigueur. C'est encore une fois la façade d'un pseudo rationnalisme que nevermi nd expose.

Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » sam. 22 sept. 2018, 4:07

Je ne vais pas donner une réponse à quelqu'un en particulier mais donner une réflexion qui m'est personnelle. Il me semble qu'une des raisons de ne pas entrer dans le processus de "croire" est d’échapper à une entrée en crise qui ne manque pas de survenir dès lors que l'on se plonge dans ce que dit le Christ.
Tresmontant le disait bien : avec Yeshoua, nous avons affaire au plus terrible des rabbis.
Il me semble que l'humanité est traversée par une nouvelle conscience qui s'exprime de façons diverses comme par exemple le fait d'être de plus en plus sensible à la souffrance animale ou de prendre conscience de la dégradation de la nature.
J'écoutais dernièrement le discours d'un astrophysicien qui parlait justement de la posture que chacun devrait adopter pour que des changements s'opèrent. Et lui pense qu'il faut contraindre l'individu par des lois. Autrement dit, il ne croit pas que l'individu puisse entrer dans une responsabilité. C'est assez intéressant je trouve.
Cela dit, je ne suis pas certain que cela corresponde à la parole du Christ qui s'adresse à des hommes en croissance, ou en mutation.
J'en reviens à la question de la souffrance animale. J'y vois pour ma part le début d'une prise de conscience qui ne peut pas pour l'instant avoir lieu puisque qu'elle concerne la violence que l'homme s'inflige à lui-même et à ses semblables.
Cette intensité de violence en tant qu'énergie est tout à fait comparable aux pires bouleversements qui peuvent affecter les hommes comme un tremblement de terre ou un tsunami.
À mon avis, c'est cette confrontation avec ce réel émergeant qui est absolument insupportable. Chacun devine plus ou moins nettement que la parole du rabbi a quelque chose à voir avec ça...
Ça pose la question de la posture à adopter : au sein de ce collectif en souffrance, est-ce que je peux être dans une attitude qui soit opérative. On est certainement ici au cœur du christianisme et de ce qui n'est pas perçu de son essence même.
Croire que Jésus a marché sur les eaux n'est pas une difficulté. Commencer de regarder les énergies qui circulent en soi, de façon lucide est une autre paire de manches. Je parle de ces énergies qui sont prêtes à être dépensées au profit de la destruction de l'être alors qu'elles demandent à être transformées au profit de la croissance de l'être.
Je pense que c'est la spécificité du christianisme, par la personne du Christ, de rendre cette "alchimie" possible par coopération divino-humaine.
Au début de l'année, lors d'une retraite en ermitage, je demandais à la sœur hospitalière : et si le christianisme n'était qu'un montage, une forgerie comme se plaît à le dire Onfray. Elle m'a répondu : cela ne changerait en rien mon choix de vie.
Voilà pour quelques bribes de réflexion.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 1:12

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner.

De toute façon c'est un discours défensif que j'ai déjà observé à de nombreuses reprises ici, il consiste à dévier le sujet initial qui a toujours été de considérer ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas, pour justifier ce qui ne l'est pas au travers de croyance testimoniale. Suite logique de ce biais flagrant.

Le truc c'est que vous êtes bien libre de croire ce que vous voulez, c'est pas mes affaires, je veux juste rectifier certaines choses, donc ouais c'est possible que vous ayez vos raisons de faire confiance à cette religion, ok, mais je vois pas vraiment comment cette discussion pourrait aller plus loin sans en revenir a des considérations personnelles.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par apatride » ven. 21 sept. 2018, 23:19

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.
Oui mais c'est pas une preuve. Vous croyez par crédibilité testimoniale. C'est bien ce qu'on dit depuis le début.
Oui sauf que vous vous emmêlez les pinceaux, ce n'était pas là l'objet de notre échange. Bien sûr qu'un témoignage n'est pas une preuve directe, personne n'a dit le contraire. Notre échange portait sur la possibilité d'une hiérarchie dans la solidité d'un témoignage.

Si vous cherchez à nous faire entendre que témoignage =/= preuve, je crois que vous pouvez vous arrêter là, tout le monde vous rejoint sur la chose.

A ce titre, il est un peu lassant de devoir sans cesse recadrer le débat avec vous, tout en se voyant accusé d'être hors sujet... la paille et la poutre :s
Si vous prêtez un peu plus d'attention et de considération aux propos de vos interlocuteurs, nous aurons moins l'impression d'être face à quelqu'un de mauvaise foi, ce que tout comme SergeA je crois que vous n'êtes pas.
(et je rabâcherais moins, ce qui serait appréciable pour vous comme pour moi ;) )

A titre personnel j'ai traversé les mêmes doutes que les vôtres il y a encore peu, c'est pourquoi j'ai un peu du mal - je l'admets - à convenir de vos conclusions, car j'ai eu les mêmes et je les ai dépassés depuis. Je crois que nous pourrions avoir un échange plus intéressant si nous partagions nos cheminements et les réflexions qu'ils ont nourris, en se considérant mutuellement comme des personnes dignes de confiance et pas plus bêtes que les autres, plutôt qu'en essayant à tout prix de prouver le tort de l'autre. Sinon l'effet inverse, c'est que chacun campe sur ses positions, parfois de manière stérile quand il s'agit de répéter le même argumentaire en le formulant autrement quand on réalise que l'interlocuteur a manifestement fait du cherry picking voire complétement déformé vos propres.

"Supposez que la personne que vous écoutez puisse savoir quelque chose que vous ne savez pas."

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 20:49

Oui vous avez raison, il aurait été plus judicieux de dire La deuxième phrase que vous avez marqué en gras. Même si ça change que très légèrement mon propos.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » ven. 21 sept. 2018, 20:20

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.
Vous dites :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité ..."

alors que si vous disiez la phrase suivante :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit d'être pris au sérieux ..."

Parce que le sujet est le témoignage il me semble, pas le "droit à la vérité". C'est assez pénible cette façon que vous avez d'arranger les choses à votre sauce, en donnant au lecteur une impression que vous êtes de mauvaise foi, ce qui n'est pas le cas bien entendu. Parce que je suis assez convaincu que vous parlez bien français, en tout cas suffisamment, et que vous savez donc faire la différence.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 18:36

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 17:24

Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
Parce que c'est une méthodologie correcte de croire qu'on ira voir nos êtres chers dans un monde parallèle si on se comporte comme les écrits d'un livre et que si au contraire on se comporte d'une autre manière on va sans doute brûler pour l’éternité dans un endroit appelé l'enfer?

Votre méthodologie est catastrophique sur le plan cognitif, et votre vidéo, est pleine à l'éclatement de biais (pour en avoir vu qu'une seule, je doute que le reste de vos travaux soient pas du même acabit). Donc s'il vous plait, ne venez pas me parler de méthodologie correcte ou de malhonnêteté intellectuelle, je pense que vous êtes la personne la moins bien placée pour m'en faire mention.

Vous surestimez seulement les acquis de la science, en réalité tous les scientifiques s'accordent à dire qu'on a résolu beaucoup moins de mystères qu'il nous en reste à résoudre. Vous mélangez histoire et science, comme si tout se résumait à cela. Mais ici il est question d’une problématique bien plus simple et beaucoup moins vaste: Est-ce qu'un témoignage constitue une preuve, la réponse, évidemment, est un non catégorique. Idem pour "des" témoignage"s". Ça constitue beaucoup de choses, y compris la source de la foi de milliards d'humains, mais pas des preuve. Et je n'ai jamais dit plus ni moins. Et je n'ai jamais cherché à dire plus ni moins que ce que je viens de dire.

Vous voyez les choses de façon binaire, sans chercher la nuance entre histoire et science, une partie de l'histoire est rejetée par la science, faute de preuve, comme la ville d'Atlantide ou la Tour de Babel. Tout est toujours question de preuve. Et plus nous nous éloignons dans le temps plus il est difficile de trouver des preuves. Donc il est légitime de douter, c'est celui qui ne doute pas d'une affirmation infondée qui a un comportement erroné, jamais celui qui s'interroge.

Vous dénoncez de l'hypercritique, alors que c'est vous qui en usez et abusez quand il s'agit de réfuter des testes de datation positifs à 98,7% Il n'y rien d'hypercritique à douter qu'un homme puisse ressusciter ou marcher sur l'eau, ça c'est juste du sens commun, c'est vraiment n'importe quoi d'oser me dire ça.
D'où tirez vous cette affirmation à part ça?
De témoignages, c'est connu que les toxicomanes trouvent souvent la foi. Tout le monde le sait.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 17:02

Vous ne savez manifestement pas ce que désigne science exacte. L'histoire n'en est absolument pas une et ne peut pas établir des faits comme ceux que vous employez dans votre analogie. Ce sont bien des références par des écrivains extérieurs qui "prouvent" l'existence de Jésus, mais dans l'absolu, on pourrait aussi douter d'eux (ce que certains sceptiques ne se privent pas de faire). Est-ce que le doute écarte le fait que ça soit des preuves? Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants ayant eu une révélation. Donc ce servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu ironique...
C'est de la malhonnêteté intellectuelle. D'où tirez vous cette affirmation à part ça? Ca ne contredirait pas Cinci qui a tout a fait raison, il y a bien souvent des récits en histoire dont le crédit est écarté en raison de l'individu même et de ses biais/motivations personnelles.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 16:38

D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...

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