Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » Aujourd’hui, 5:02

Oui ca semble juste. Mais il se trompe complètement et il ne faut pas tomber dans le panneau: preuve peut avoir plusieurs sens (d'ailleurs au tribunal anglais on ne dit jamais proof mais evidence, qui a un sens très large) et quand on dit croire sans preuve on joue sur plusieurs sens , comme si "sans preuve scientifique" signifiait sans preuve tout court. Or une preuve juridique testimoniale est toujours sans preuve scientifique car c'est un argument d'autorité; il n'y a pas de preuve scientifique que César est mort le 15 mars bien qu'il soit déraisonnable d'en douter.
Si on inclut les fondements non démonstratifs dans le sens du mot preuve alors il est faux que sans preuve scientifique=sans preuve tout court.
Mais je préfère admettre que preuve=preuve démonstrative (scientifique ou philosophique) et dire tout simplement qu'à côté des preuves il y a des fondements et alors l'objection de croire sans preuve n'a plus aucune valeur parce que on croit toujours sans preuve puisque quand on a des preuves on croit pas, on sait. On croit toujours sans preuve de toute facon, mais avec fondement.
Alors celui qui dit qu'il ne faut jamais croire sans preuve doit aboutir à dire qu'il ne faut jamais rien croire mais seulement savoir, position complètement déraisonnable (il ne faudrait jamais croire que le tsunami s'en vient quand on l'Annonce ( argument d'autorité).

La zététique peut facilement dévier vers le positivisme scientiste et va alors souffrir des mêmes défauts: le scientisme n'est pas une science mais une philo, et s'il affirme que seule la science est valide il est incohérent (self refuting).
Même chose si elle dévie vers le scepticisme ou le relativisme.
Si elle se limite à cultiver le doute et la critique des pseudosciences elle est valable mais tellement évidente qu'elle en devient un peu insignifiante et superficielle. Je serais surpris que des spécialistes de philo d'envergure prêtent grande attention à ca.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » sam. 08 déc. 2018, 13:46

En admettant votre distinction, il faut quand même souligner que ce qui avait été discuté plus tôt par nevermind concernait une preuve qui, en aucun domaine, ne permettait une croyance raisonnable/rationnelle. Aujourd'hui la "zététique" d'internet supprime le rationnel hors de toute preuve scientifique, mais on voit bien ses limites dans le sujet qu'on discute ici, à savoir un événement historique local.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » mar. 04 déc. 2018, 2:32



Excusez-moi d'être terre à terre parce que vous parlez philosophie ou science, et prétendez que la logique juridique manifestement manquerait pour vous de rigueur. C'est votre avis.
Petit malentendu. Une preuve juridique ne manque pas forcément de rigueur dans son ordre (juridique, pas mathématique), mais pour la rigueur de l'usage du mot preuve (sans adjectif et tout court, pas juridique, historique etc) il vaut mieux se limiter au sens démonstratif. C'est seulement ce que je voulais dire.

Voici la raison profonde, elle relève de la logique et donc selon moi doit avoir priorité sur les sens dérivés: un argument testimonial est un argument d'autorité (auteur, auctor); or les manuels de logiques sont unanimes à le classer sophisme. La réputation (fiabilité) d'un homme de science ou philosophe ne prouve jamais la vérité d'une théorie; et si on le prétend c'est le sophisme d'autorité, et tout argument strictement testimonial est en ce cas. C'est pourquoi ce n'est pas une preuve au sens de preuve démonstrative.
Au fond nous sommes d'accord sauf sur des mots, ce qui n'est pas très important. Mais il reste que pour les modernes qui écoutent la tendance est de penser que preuve=preuve démonstrative par définition et on hésite à parler de preuve non démonstrative, encore plus de preuve par argument d'autorité.

Je résume: argument testimonial=argument d'autorité=sophisme d'un pt de vue preuve démonstrative, mais possiblement valide comme fondement non démonstratif.

Le caractère dialectique (domaine du probable, non scientifique) de l'argument testimonial juridique est mis en lumière dans la formule "hors de tout doute raisonnable" , qui signifie "haute probabilité" ou certitude morale (non scientifique, e.g.le pape ne se mariera pas demain)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par barakuda » lun. 03 déc. 2018, 15:24


Une preuve testimoniale n'est pas une preuve au sens philosophique ou scientifique.
Au sens ancien du mot preuve, pas au sens moderne (démonstratif) ou logique.par contre si on ajoute au mot preuve l'adjectif historique ca passe, mais je crois que pour un maximum de rigueur c'est mieux d'éviter
Excusez-moi d'être terre à terre parce que vous parlez philosophie ou science, et prétendez que la logique juridique manifestement manquerait pour vous de rigueur. C'est votre avis.
Bref un juge n'a pas besoin d'une démonstration scientifique ou philosophique pour prouver qu'il y a un adultère puisque en la matière le témoignage constitue une preuve, tout comme en matière pénal notamment puisque la preuve peut être apportée par tout moyen (donc cela inclut le témoignage) selon l'art 427 du code pénal. Ainsi votre sens ancien du mot preuve ne veut absolument rien dire, puisque aujourd'hui et non dans l'ancien temps pour condamner ou libérer des individus la loi prévoit qu'il lui est légitime de se fonder sur des témoignages puisque ce sont des preuves. Donc ce n'est pas parce que le témoignage des apôtres datent de 2000 ans que ces témoignages ne sont plus des preuves. Ce sont des preuves tout à fait recevable et légitime puisque en justice qui est une matière sérieuse et rigoureuse un témoignage est une preuve.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » dim. 02 déc. 2018, 10:38



En disant que le Christ fait mouche dans le cœur de chaque homme, je crains que vous ne dépeigniez la situation plus belle qu'elle n'est…

Bonjour,

J'avais à l'esprit ce contexte de réflexion, c'est de Tresmontant :
On peut aimer, encore une fois, ou ne pas aimer, les paradoxes évangéliques. C'est une question de goût. C'est une question d'esprit. Il y a là une connaturalité entre celui qui entend, qui reçoit le message évangélique, et l'esprit du texte. Les uns aiment, les autres détestent ce renversement constant de toutes les valeurs reçues dans les sociétés humaines. Ce qu'on ne peut pas nier, c'est que l'enseignement évangélique ne soit constitué de paradoxes, et de paradoxes violents. Ceux qui ont des intérêts dans l'ordre des idées reçues et des valeurs admises dans nos sociétés ne peuvent que haïr ce vagabond, sans feu ni lieu, ce faiseur de paraboles subversives qui fréquente les crapules et qui prétend que les putains entrent dans le royaume de Dieu avant les autorités religieuses les plus respectables et les gens vertueux.

Ceux qui ne sont attachés à rien, ceux qui n'ont pas spécialement des intérêts placés dans le système des valeurs régnantes dans les sociétés humaines, concernant le travail, la famille, la patrie, la religion, l'état, la morale, ceux-là, évidemment, les gens de moeurs douteuses, les canailles, - les prostituées, ceux qui n'ont rien à perdre, entrent peut-être plus facilement dans le « royaume » dont parle le rabbi. Il y a un petit vent d'anarchie qui souffle à travers les récits évangéliques... Charles Maurras, le théoricien de « l'ordre établi », ne s'y est pas trompé.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » sam. 01 déc. 2018, 23:41

Les temoignages ne sont jamais des preuves. On sait depuis longtemps qu ils sont faillibles, influencables a loisir, et donc sujet a caution.

Exact, un argument d'autorité n'est jamais une preuve démonstrative (sens moderne de preuve) mais un fondement raisonnable.
C'est pourquoi il n' y a pas de preuve que César soit mort le 15 mars bien qu'il soit déraisonnable (mais pas irrationnel) d'en douter.
C'est pour ça que je suis Déiste, car je n'ai aucune raison de croire (preuve) que Dieu se comporte ainsi.
Attention, une raison de croire n'est jamais une preuve car quand on croit son sait pas démonstrativement (eg. mort de César le 15 mars)
Je suis d'accord. Je crois que nevermind confond "preuve historique" avec "preuve expérimentale", comme si dès que la science n'est plus exacte, alors il s'agit purement de foi. Mais il ne peut y avoir aucune certitude absolue, ce qui déraisonne l'exigence d'une preuve absolument certaine. Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
D'ailleurs la philo des sciences du 20e s. a beaucoup ramolli. Les énoncés scientifiques sont de plus en plus considérés comme des croyances (beliefs)
non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.

A matière extraordinaire il faudra argument d'autorité extraordinaire, proportionné
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, 4d'où mon intérêt l
Ceci équivaut à dire que tous les arguments d'autorité sont égaux, tous les témoins en droit ou en histoire... insoutenable.
Par contre l'idée de confiance (cum fide) est aussi profonde qu'exacte, et c'est très exactement la foi! L'erreur est de voir celle ci comme subjective , sans fondement objectif, savoir la crédibilité objective (d'un témoin à la barre disons) du locuteur auquel on va accorder foi. L'histoire est ainsi très largement fondée sur la foi et c'est pourquoi bien des épistémologues de tradition classique nient qu'elle soit une science, sinon par analogie.
Pour le coté indirectement subjectif cf. viewtopic.php?f=118&t=44311
Les temoignages ne sont jamais des preuves.
C'EST FAUX!

L'article 434-13 du Code pénal Français prévoit que :
Le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. — (Article 434-13 ; Code pénal, France, 2009)
Le témoignage est une preuve pour la loi et la loi s'applique à tous. Peut-être que vous êtes l'exception! Les juridictions et officier officier de police judiciaire reçoivent ces témoignages comme éléments de preuve puisque c'est la loi. Ces témoignages qui sont des preuves au regard de la législation ne sont pas examinés en tenant compte de considérations farfelues.

Ainsi le témoignage des apôtres dans l'évangile est bien une preuve que Jésus Christ est ressuscité.
Attention. Il s'agit d'un sens dérivé de preuve, spécialisé, . Ou pour ajouter un adjectif, il ne s'agit pas de preuve démonstrative. Il vaut mieux parler de fondements. Des preuves de labo judiciaire peuvent d'autre part être démonstrative.
Une preuve testimoniale n'est pas une preuve au sens philosophique ou scientifique.
e. La foi est irrationnelle par essence. M
absolument faux.
En tout domaine foi=admission d'un énoncé sur parole d'un autre dont on connait raisonnablement la fiabilité.
squels

LES TÉMOIGNAGES DES APÔTRES EST UNE PREUVE NE VOUS EN DÉPLAISE.
Au sens ancien du mot preuve, pas au sens moderne (démonstratif) ou logique.par contre si on ajoute au mot preuve l'adjectif historique ca passe, mais je crois que pour un maximum de rigueur c'est mieux d'éviter

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par ChristianK » sam. 01 déc. 2018, 23:31

j'ai relu une partie du topic, c'était intéressant.

Bon, sans m'étaler parce qu'il est tard, je résume en une phrase ce que je pense être la réponse la plus appropriée à l'erreur centrale de l'argumentation de ChristianK ; Ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

Absolument, au plan démonstratif, à condition que rejeté signifie seulement non affirmé. Sinon c'est le sophisme ad ignoratiam.
EG. Je dis sans preuve que Dieu n'existe pas. Donc on rejette "Dieu n'existe pas est démonstrativement vrai". Mais on ne peut affirmer Dieu existe.
Autrement dit le "rejet" reste agnostique, une abstention.

pUIS il y a le domaine non démonstratif: Ce qui est avancé sans fondement (plus faible que la preuve) peut être rejeté sans fondement.
Ici la barre est plus basse, et nul besoin de preuve pour croire raisonnablement. Croire n'est pas savoir, mais seulement (en certains cas) connaitre.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 19:03

Merci pour votre réponse. Mon propos n'était pas de tresser outre mesure des louanges à l'écologie, finement raillée et percée à jour par la boutade "Save the planet, kill yourself"... Toutes les idées sont susceptibles de virer au fanatisme, surtout celles à base de vertu.

En disant que le Christ fait mouche dans le cœur de chaque homme, je crains que vous ne dépeigniez la situation plus belle qu'elle n'est…

Les adversaires déclarés du christianisme sont-ils nécessairement, et d'abord, des ennemis de Jésus ? encore faudrait-il qu'ils Le connaissent Lui et les Evangiles, avec suffisamment de pertinence. Mon impression est que tout cela est bien plus sommaire, plus classique si l'on veut.

Pour ce qui est de l'Europe, au pire la religion est-elle vue comme une menace (on devrait dire le christianisme, l'Islam se voyant accorder en tonnes ce qu'on refuse, sur fond de haine de soi, en grammes au christianisme) pour la liberté et la paix, au mieux (et le plus fréquemment) on assiste à un "oubli de Dieu" et les effectifs, et par voie de conséquence l'influence chrétienne, fondent par suite d'une indifférence allant croissant. Ce dernier point étant à apprécier à la lumière du fait qu'on est aussi passé d'une pratique largement sociale, à une pratique largement individuelle pour ne pas dire intime.

En comparaison d'autres choses qu'elle a eu à subir par le passé, l'Eglise n'essuie que peu d'attaques de ce pan de population indifférente ; c'est plutôt que son discours reste sans prise sur elle. Pour lever toute ambiguïté et pour prévenir un éventuel débat stérile, je suis persuadé que le christianisme est une caractéristique majeure et déterminante de l'Europe, continent par la culture plus que par la géographie, et que nous ne saurions perdurer en tant que civilisation si cette caractéristique devait se perdre.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » dim. 04 nov. 2018, 12:00

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Sans doute.... cela dit pourquoi un Dieu fait homme est-il à ce point haï, torturé, moqué ? N'est-ce pas parce qu'il fait mouche dans le cœur de chaque homme. Il y a quelque chose de spécifique avec le Christ.

Je pense que la physique quantique ne s'oppose pas à l'idée que nos pensées mauvaises impactent la nature, le monde physique.
Beaucoup d'hommes qui réfléchissent ne se sentent pas concernés si le monde va mal. Et cependant, j'ai entendu de la bouche d'agnostiques réfléchissement à l'effondrement que la solution réside dans le fait de prendre en compte la totalité inséparable de l'humanité... en disant cela, ils se réfèrent à l'enseignement du Christ.

L'écologie se transforme souvent en ennemie de l'écologie véritable : voyez les travers de l'écologie des profondeurs (voir avec le père Verlinde : les dérives de l'écologie), l'histoire de Gaïa qui pense contre l'homme etc....

Il semble aussi que le christianisme soit maintenant le seul rempart contre le transhumanisme (voir les travaux de Jean Boboc ou les textes de Fabrice Hadjadj)… René Girard lui-même disait haut et fort que c'est le christianisme qui révèle à l'homme sa culpabilité.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 9:07

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Bassmeg » dim. 04 nov. 2018, 2:22

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.
Aille... Est ce que ce n' est pas un peu faire du nombrilisme?
Ce serait comme de dire
"La vie est née il y a des milliards d' années, puis il y a eu des dinosaures, puis un asteroide, puis les mammiferes ont commencé a casser des cailloux, ensuite il y a eu deux grandes guerres mondiales , tout ca pour que mon papa et ma maman se rencontrent et que je vienne éclairer le monde de ma lumiere... Tout s' est passé comme si tout avait été prévu depuis le début."

Vous ne trouvez pas cela un peu léger ? Je veux dire, on pourrait faire la meme phrase en parlant de staline, hitler ou ben laden (ou les spices girls, donald trump...)
Et franchement, je doute que l' univers entier a comploté secretement et patiemment pendant des milliards d' années dans le but que 5 spices girls fassent des clips en se déhanchant. Vous imaginez? Le cambrien, le trias, le jurassique... Les dinosaures, les reptiles mammaliens, les primates, le feu, l' agriculture...
Pour en arriver à quoi? Laetitia qui vole l' heritage de johnny, pendant que ma voisine se casse un orteil?

Les choses arrivent. Point.
Elles ne sont pas prévues ni organisées à l' avance. L' univers n' a pas préparé méticuleusement ma venue, même si on dirait furieusement que si.
Des fois, c' est une guerre mondiale. Des fois, c' est un asteroide. Des fois, c' est un groupe de pop composé de 5 filles épicées.
Et on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Je suis en train de vous parler. J' ai mon ecran, mon clavier, ma bande passante, mon pantalon, ma maison...
Tout se passe comme si on avait préparé ma venue au monde. Mais c' est faux.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » sam. 03 nov. 2018, 23:18

Dans le cadre' de votre débat, je voulais vous soumettre cette vidéo d'Eric-Emmanuel Schmitt.

https://youtu.be/_j27xftMT-4

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » sam. 27 oct. 2018, 11:58

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.

Il me semble que lorsque l'on dit : je ne crois pas, cela revient à dire : l'humanité est écrasée sous le poids du mal et cela dépasse l'entendement. Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal. Il reste alors un pragmatisme qui n'est toutefois pas plus confortable.
Le nom de YHWH symbolise bien l'épée qui nous transperce.

Heidegger le disait : il nous faudrait un Dieu qui puisse nous sauver. D'aucuns pensent que c'est Jésus.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » lun. 22 oct. 2018, 14:47

Vous pouvez manipuler le terme de "preuve" à votre sauce autant que vous le désirerez: La réalité est que vous n'avez aucune définition quantifiable à avancer. Le débat n'avancera pas avant que cela soit fait. (mis en gras car les réponses ultérieures n'ont pas pris cela en compte) Vincent lui (j'ai édité mon dernier message où je le nommais vivien par erreur) vous a donné une définition vérifiable académiquement qui traite la preuve comme pouvant être un témoignage ( http://www.cnrtl.fr/definition/preuve ). Vous répondez qu'elle doit "permette de mener à un fait irréfutable": Sachez déjà qu'en science, aucune preuve n'est irréfutable par principe épistémologique. Mais pour rester dans le contexte, il s'agit d'un "fait" démontré par despreuves: le témoignage en fait donc partie. D'ailleurs, cette réponse ne change rien au fait qu'un témoignage peut être considéré comme une preuve, peu importe vos tours de sémantique. Pire encore, cette définition académique prévoit la notion de "preuve testimoniale" dans sa dimension juridique:
DR. CIVIL, COMM. ET PÉNAL. ,,Moyen tendant à établir la réalité d'un acte ou d'un fait juridique`` (Lemeunier 1969). Preuves accablantes; commencement de preuve. Preuve littérale (reposant sur un écrit); preuve testimoniale (reposant sur un témoignage). La preuve peut être faite par écrit (acte authentique ou sous seing privé), par témoins, par aveu, par serment ou par présomption (Lemeunier1969:
Ne soyez donc pas de mauvaise foi. Ce que vous projetez au terme de preuve, c'est un élément sans hypercritique possible ou qui se suffit absolument à lui-même. Sachez que cela n'existe pas et que ça n'est pas parce que vous ne croyez pas - à titre subjectif - à un événement soutenu par une preuve que cette dernière perd son statut de preuve.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » lun. 22 oct. 2018, 11:20

Bonjour Archidiacre, avez vous lu le passage juridique en question? Car si c'est le cas, pouvez m'indiquer l'endroit où il est affirmé que le témoignage est une preuve, ça m'arrangerait, parce que jai eu beau lire le texte de loi à trois reprises je vois toujours pas où c'est mentionné.

Votre argumentation est de facto fausse car elle repose sur l'idée que le mensonge ou l'erreur d'interprétation ne sont pas du domaine de l'humain. Alors que justement si, c'est un comportement réccurant chez absolument tous les humains. En prenant en compte ces paramètres on ne peut pas raissonnablement soutenir vos affirmations.

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