par ChristianK » sam. 01 déc. 2018, 23:41
Bassmeg a écrit : ↑jeu. 20 sept. 2018, 21:43
Les temoignages ne sont jamais des preuves. On sait depuis longtemps qu ils sont faillibles, influencables a loisir, et donc sujet a caution.
Exact, un argument d'autorité n'est jamais une preuve démonstrative (sens moderne de preuve) mais un fondement raisonnable.
C'est pourquoi il n' y a pas de preuve que César soit mort le 15 mars bien qu'il soit déraisonnable (mais pas irrationnel) d'en douter.
C'est pour ça que je suis Déiste, car je n'ai aucune raison de croire (preuve) que Dieu se comporte ainsi.
Attention, une raison de croire n'est jamais une preuve car quand on croit son sait pas démonstrativement (eg. mort de César le 15 mars)
Archidiacre a écrit : ↑ven. 21 sept. 2018, 9:33
Je suis d'accord. Je crois que nevermind confond "preuve historique" avec "preuve expérimentale", comme si dès que la science n'est plus exacte, alors il s'agit purement de foi. Mais il ne peut y avoir aucune certitude absolue, ce qui déraisonne l'exigence d'une preuve absolument certaine. Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
D'ailleurs la philo des sciences du 20e s. a beaucoup ramolli. Les énoncés scientifiques sont de plus en plus considérés comme des croyances (beliefs)
nevermind7 a écrit : ↑ven. 21 sept. 2018, 10:53
non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
A matière extraordinaire il faudra argument d'autorité extraordinaire, proportionné
nevermind7 a écrit : ↑sam. 22 sept. 2018, 1:12
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, 4d'où mon intérêt l
Ceci équivaut à dire que tous les arguments d'autorité sont égaux, tous les témoins en droit ou en histoire... insoutenable.
Par contre l'idée de confiance (cum fide) est aussi profonde qu'exacte, et c'est très exactement la foi! L'erreur est de voir celle ci comme subjective , sans fondement objectif, savoir la crédibilité objective (d'un témoin à la barre disons) du locuteur auquel on va accorder foi. L'histoire est ainsi très largement fondée sur la foi et c'est pourquoi bien des épistémologues de tradition classique nient qu'elle soit une science, sinon par analogie.
Pour le coté indirectement subjectif cf.
viewtopic.php?f=118&t=44311
vincent II a écrit : ↑sam. 13 oct. 2018, 20:00
Bassmeg a écrit : ↑jeu. 20 sept. 2018, 21:43
Les temoignages ne sont jamais des preuves.
C'EST FAUX!
L'article 434-13 du Code pénal Français prévoit que :
Le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. — (Article 434-13 ; Code pénal, France, 2009)
Le témoignage est une preuve pour la loi et la loi s'applique à tous. Peut-être que vous êtes l'exception! Les juridictions et officier officier de police judiciaire reçoivent ces témoignages comme éléments de preuve puisque c'est la loi. Ces témoignages qui sont des preuves au regard de la législation ne sont pas examinés en tenant compte de considérations farfelues.
Ainsi le témoignage des apôtres dans l'évangile est bien une preuve que Jésus Christ est ressuscité.
Attention. Il s'agit d'un sens dérivé de preuve, spécialisé, . Ou pour ajouter un adjectif, il ne s'agit pas de preuve démonstrative. Il vaut mieux parler de fondements. Des preuves de labo judiciaire peuvent d'autre part être démonstrative.
Une preuve testimoniale n'est pas une preuve au sens philosophique ou scientifique.
Voyageur a écrit : ↑mar. 16 oct. 2018, 20:23
e. La foi est irrationnelle par essence. M
absolument faux.
En tout domaine foi=admission d'un énoncé sur parole d'un autre dont on connait raisonnablement la fiabilité.
vincent II a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 10:59
squels
LES TÉMOIGNAGES DES APÔTRES EST UNE PREUVE NE VOUS EN DÉPLAISE.
Au sens ancien du mot preuve, pas au sens moderne (démonstratif) ou logique.par contre si on ajoute au mot preuve l'adjectif historique ca passe, mais je crois que pour un maximum de rigueur c'est mieux d'éviter
[quote=Bassmeg post_id=387793 time=1537472636 user_id=16872]
Les temoignages ne sont jamais des preuves. On sait depuis longtemps qu ils sont faillibles, influencables a loisir, et donc sujet a caution.
[/quote]
Exact, un argument d'autorité n'est jamais une preuve démonstrative (sens moderne de preuve) mais un fondement raisonnable.
C'est pourquoi il n' y a pas de preuve que César soit mort le 15 mars bien qu'il soit déraisonnable (mais pas irrationnel) d'en douter.
[quote]
C'est pour ça que je suis Déiste, car je n'ai aucune raison de croire (preuve) que Dieu se comporte ainsi.
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Attention, une raison de croire n'est jamais une preuve car quand on croit son sait pas démonstrativement (eg. mort de César le 15 mars)
[quote=Archidiacre post_id=387842 time=1537515182 user_id=16308]
Je suis d'accord. Je crois que nevermind confond "preuve historique" avec "preuve expérimentale", comme si dès que la science n'est plus exacte, alors il s'agit purement de foi. Mais il ne peut y avoir aucune certitude absolue, ce qui déraisonne l'exigence d'une preuve absolument certaine. Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
[/quote]
D'ailleurs la philo des sciences du 20e s. a beaucoup ramolli. Les énoncés scientifiques sont de plus en plus considérés comme des croyances (beliefs)
[quote=nevermind7 post_id=387847 time=1537520003 user_id=16701]
non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
[/quote]
A matière extraordinaire il faudra argument d'autorité extraordinaire, proportionné
[quote=nevermind7 post_id=387906 time=1537571552 user_id=16701]
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, 4d'où mon intérêt l
[/quote]
Ceci équivaut à dire que tous les arguments d'autorité sont égaux, tous les témoins en droit ou en histoire... insoutenable.
Par contre l'idée de confiance (cum fide) est aussi profonde qu'exacte, et c'est très exactement la foi! L'erreur est de voir celle ci comme subjective , sans fondement objectif, savoir la crédibilité objective (d'un témoin à la barre disons) du locuteur auquel on va accorder foi. L'histoire est ainsi très largement fondée sur la foi et c'est pourquoi bien des épistémologues de tradition classique nient qu'elle soit une science, sinon par analogie.
Pour le coté indirectement subjectif cf. http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=44311
[quote="vincent II" post_id=388933 time=1539453611]
[quote=Bassmeg post_id=387793 time=1537472636 user_id=16872]
Les temoignages ne sont jamais des preuves. [/quote]
C'EST FAUX!
L'article 434-13 du Code pénal Français prévoit que :
[quote]Le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. — (Article 434-13 ; Code pénal, France, 2009)[/quote]
Le témoignage est une preuve pour la loi et la loi s'applique à tous. Peut-être que vous êtes l'exception! Les juridictions et officier officier de police judiciaire reçoivent ces témoignages comme éléments de preuve puisque c'est la loi. Ces témoignages qui sont des preuves au regard de la législation ne sont pas examinés en tenant compte de considérations farfelues.
Ainsi le témoignage des apôtres dans l'évangile est bien une preuve que Jésus Christ est ressuscité.
[/quote]
Attention. Il s'agit d'un sens dérivé de preuve, spécialisé, . Ou pour ajouter un adjectif, il ne s'agit pas de preuve démonstrative. Il vaut mieux parler de fondements. Des preuves de labo judiciaire peuvent d'autre part être démonstrative.
Une preuve testimoniale n'est pas une preuve au sens philosophique ou scientifique.
[quote=Voyageur post_id=389109 time=1539714193 user_id=2795]
e. La foi est irrationnelle par essence. M
[/quote]
absolument faux.
En tout domaine foi=admission d'un énoncé sur parole d'un autre dont on connait raisonnablement la fiabilité.
[quote="vincent II" post_id=389252 time=1539939557]
squels
[b]LES TÉMOIGNAGES DES APÔTRES EST UNE PREUVE NE VOUS EN DÉPLAISE. [/b]
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Au sens ancien du mot preuve, pas au sens moderne (démonstratif) ou logique.par contre si on ajoute au mot preuve l'adjectif historique ca passe, mais je crois que pour un maximum de rigueur c'est mieux d'éviter