A propos des licornes roses etc.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 2:40

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : mar. 02 janv. 2018

la planète terre c'est pas l'univers...
Vous avez raison, bien sûr, en disant que « la planète terre c'est pas l'univers... »
On l'oublie parfois, mais la Terre n'est qu'une minuscule partie de l'Univers dont on peine encore à définir les limites.

En savoir plus : http://www.maxisciences.com/espace/cett ... 33955.html
Selon la source ci-dessus, « la Terre n'est qu'une minuscule partie de l'Univers », néanmoins, la planète Terre fait partie de l'Univers.

Selon le Catéchisme de l'Église Catholique, « Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide. » (317).

Donc, en créant l'Univers, Dieu a créé la planète Terre qui « n'est qu'une minuscule partie de l'Univers ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » mar. 02 janv. 2018, 23:40

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : sam. 16 déc. 2017

Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Voici une citation biblique et son interprétation :

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1.
317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.

Catéchisme de l'Église Catholique
Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.
la planète terre c'est pas l'univers...

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » sam. 16 déc. 2017, 20:51

Cher Héraclius,

Merci pour votre réponse.
Héraclius : jeu. 14 déc. 2017

Peut être que l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre.
Oui, « l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre. »

L'image « d'un peu de terre » invoque quelque chose de peu de valeur.

Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).

En voici d'autres exemples :

- 1 Abraham reprit et dit: " Voilà que j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière (עָפָר = aphar) et cendre (Genèse 18, 27).

- 2 Devant lui se prosterneront les habitants du désert, et ses ennemis mordront la poussière (עָפָר = aphar) (Psaume 72, 9).

- 3 Descends, assieds-toi dans la poussière (עָפָר = aphar), vierge, fille de Babylone; assieds-toi par terre, sans trône, fille des Chaldéens; car on ne t'appellera plus la délicate, la voluptueuse (Isaïe 47, 1).

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » sam. 16 déc. 2017, 5:49

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : sam. 16 déc. 2017

Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Voici une citation biblique et son interprétation :

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1.
317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.

Catéchisme de l'Église Catholique
Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » sam. 16 déc. 2017, 5:15

Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Le degré de certitude, qui ne sera jamais absolu, dépend des sciences empiriques et de la philosophie des sciences, pas de la théologie ou de l'exégèse, encore moins de celle des témoins de jéhova.
Si jamais on parle de théorie pleinement démontrée en biologie ce ne sera généralement pas de certitude de type mathématique, mais de croyance (belief) très bien fondée empiriquement (toujours ouverte à des modifications éventuelles cependant).
Depuis 1950 il est évident que des certitudes raisonnables se sont développés en biologie - tout en gardant à l'esprit que le transformisme ne relève pas exclusivement dobservations de laboratoire directes et qu'il est une reconstitution.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » ven. 15 déc. 2017, 23:38

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : jeu. 14 déc. 2017

Mais le limon direct n'est pas un point de révélation, c'est pourquoi l'évolution des espèces n'est aucunement exclue.
Vous dites que « le limon direct n'est pas un point de révélation ».

Lisons dans la Vulgate : formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae (Genèse 2, 7).
Qu'est-ce que cela veut dire : de limo terrae ?
Cela veut dire que Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7).
Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html
Il y a pas mal de gens qui se comportent « comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » ven. 15 déc. 2017, 4:25

Elle n'exclut pas la possibilité du limon direct parce que ce n'est pas son rôle. Mais le limon direct n'est pas un point de révélation, c'est pourquoi l'évolution des espèces n'est aucunement exclue.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » jeu. 14 déc. 2017, 23:29

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : jeu. 14 déc. 2017

Non, car pour moi est ici en accord avec l'église, qui nie que la création se fasse nécessairement directement du limon.
Mais l'Eglise n'exclut pas non plus la possibilité « que la création se fasse directement du limon ».

Lisez attentivement :
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html
L'Eglise se rend compte que « les preuves de [la théorie de l'évolution] ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles ».

Dans le livre de Sirac (Sagesse de Ben Sira) nous trouvons que le Seigneur a formé l'homme de terre, et il le fait retourner dans la terre (Sirac 17, 1).

Pour commencer :
1 terre
2 l'homme formé de terre (pas encore en vie)
3 l'homme formé de terre reçoit dans ses narines un souffle de vie (Genèse 2, 7)

Donc, l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7).
Pendant un temps limité, l'homme formé de terre possedant le souffle de vie est un être vivant.
A la fin de la vie, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12, 7).
(L'esprit selon l'Ecclésiaste 12, 7 correspond au souffle de vie selon la Genèse 2, 7)

Pour terminer :
3 l'homme formé de terre perd le souffle de vie
2 l'homme de terre (mort)
1 terre

Quant à la terre, celle du début et celle de la fin, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par Héraclius » jeu. 14 déc. 2017, 23:16

Vous donnez à l'écriture un sens matériel qu'elle n'a pas nécessairement - l'écriture n'est pas univoque par elle-même.

Saint Augustin écrivait : «S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui-même, croyant que cela constituait son sens».

C'est votre interprétation fondamentaliste qui veut que la création à partir de limon signifie ''création à partir de matière inorganique''. Peut être que l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre.

Le texte de la Genèse parle par analogie de ce que l'auteur sacré ne saisit pas complètement.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » jeu. 14 déc. 2017, 22:03

Non, car pour moi est ici en accord avec l'église, qui nie que la création se fasse nécessairement directement du limon.
Votre interprétation fondamentaliste est plus étroite.
D'un point de vue catholique vos citations sont sans grand intérêt.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » jeu. 14 déc. 2017, 19:07

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : jeu. 14 déc. 2017

Lire le livre ainsi est clairement protestant puisque du limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon.
D'ailleurs limon ne signifie pas limon, mais substance matérielle
.
En disant « limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon », il s'agit évidemment d'une « interprétation par l'individu ». Dans ce cas-ci, cet individu c'est vous. Est-ce que cela signifie que vous êtes « clairement protestant » ?

Je dirais que non.

Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7). Donc Dieu ne forma pas l'homme « à partir d'une matière vivante (animal) ».

Dieu souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7). Donc la matière morte (עָפָר = aphar) devint un être vivant.

Après la chute, Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).

La matière morte (עָפָר = aphar) qui devint un être vivant reste un être vivant pour un temps. Quand le souffle de vie quitte l'homme formé de la poussière (עָפָר = aphar), il ne s'agit plus d'un être vivant. Le corps humain sans vie se décompose et retourne en poussière (עָפָר = aphar). Ainsi le cercle se ferme.

Dans l’Ecclésiaste (Qôhèlet) nous lisons que la poussière (עָפָר = aphar = l'homme) retourne à la terre, selon ce qu'elle était (Ecclésiaste 12, 7). Il n'y a acune vie dans cette poussière. Donc, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) », ni avant ni après d'ailleurs.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » jeu. 14 déc. 2017, 15:18

Lire le livre ainsi est clairement protestant puisque du limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon.
D'ailleurs limon ne signifie pas limon, mais substance matérielle.
C'est comme de lire einstein est un aigle et de penser qu'il a des ailes .

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » mer. 13 déc. 2017, 21:14

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : mer. 13 déc. 2017

Point de vue clairement protestant
Le livre de Tobie, nous présente-il un point « de vue clairement protestant » ?

Tobie dit: " Seigneur, Dieu de nos pères, que le ciel et la terre, que la mer, les fontaines et les fleuves, avec toutes vos créatures qu'ils renferment, vous bénissent! Vous avez fait Adam du limon de la terre, et vous lui avez donné Eve pour compagne. (Tobie 8, 7-8)

Selon Tobie, Dieu a-t-il fait Adam « à partir d'une matière vivante (animal) » ? Pas du tout ! Selon Tobie, Dieu a fait Adam du limon de la terre. Le limon de la terre (Tobie 8, 8) correspond parfaitement à la poussière du sol (Genèse 2, 7).

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par ChristianK » mer. 13 déc. 2017, 19:40

Point de vue clairement protestant (de tendance fondamentaliste) d'interprétation biblique (sola scriptura + interprétation par l'individu).
Il faut faire la part du genre littéraire. C'est le sens religieux qui est important, pas les matériaux du récit, adaptés aux auditoires d'une époque.
C'est le catéchisme qui donne le sens essentiel.

Re: A propos des licornes roses etc.

Message par TREBLA » mer. 13 déc. 2017, 17:41

Cher ChristianK,

Merci pour ce fil de discussion.
ChristianK : mar. 12 déc. 2017

Seul un certain type de créationnisme biologique contredit la biologie. Pas les autres qui admettent parfaitement l'évolution.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce (Genèse 1, 21).
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle (Genèse 1, 27).

Est-ce que Dieu créa l'homme « à partir d'une matière vivante (animal) » ?

Non, au contraire, Dieu forma l'homme de la poussière du sol (Genèse 2, 7). Donc Dieu forma l'homme à partir d'une matière stérile (la poussière du sol).

Ensuite, Dieu souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant . (Genèse 2, 7)
Il faut considérer le verbe dans le verset ci-dessus : "devenir", c'est-à-dire passer d'un état à un autre.
Ce verset ne dit pas que l'homme vint d'un être vivant, mais plutôt, l'homme devint un être vivant. Ce fait change tout.

Que le Seigneur vous bénisse.

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