Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

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Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Cinci » mar. 14 nov. 2017, 6:31

Charbel a écrit :
Cependant cela n'implique pas en soit que ce soit Jésus même Qui avait ce pouvoir de pardon, dont Il ne pourrait très bien n'être que le porteur, de même que les Apôtres ne deviennent pas Dieu en acquérant ce pouvoir de pardon.
Mais nous avions vu que c'est Jésus lui-même qui possède ce pouvoir.

Chapitre 5
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

- Évangile selon saint Luc


Après la résurrection, Jésus a toute puissance dans le ciel et sur la terre.

Chapitre 28

16 Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
17 En le voyant, ils l'adorèrent, eux qui avaient hésité à croire.
18 Et Jésus s'approchant, leur parla ainsi : " Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

- Évangile selon saint Matthieu

Jésus possède bien ce pouvoir de pardonner.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Altior » lun. 13 nov. 2017, 0:58

Par la volonté de Dieu, de même que Dieu a permis aux Israélites de racheter leurs péchés par des sacrifices divers et variés sur l'autel du Temple.
Quatre objections:
Tout d'abord, ce rachat est individuel. Ces sacrifices-là rachetaient ces péchés individuels, on ne peut pas parler d'un rachat de l'Humanité.

Puis, ce rachat par des pigeons, moutons, bœufs, farine, huile, n'est pas un vrai rachat. Il servait à acheter la bienveillance de Dieu et non pas à arriver au vrai salut, c'est à dire à la vision béatifique que seul le paradis offre, car le paradis état fermé.

Troisièment: Quand nous disons «rachat» qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire racheter les esclaves, car tous les gens étaient tombés dans l'esclavage suite au péché originel. Un esclave ne peut pas se racheter seul, car il ne possède rien. Pas un seul sou, car il n'a pas le droit et s'il a un sou, c'est le sou de son maître. Autrement dit, ceux qui sont tombés dans l'esclavage du péché ne peuvent pas accumuler de mérite. Ils n'ont pas de «monnaie d'échange». Le problème était que toute l'humanité partageait la même condition. Personne ne pouvait racheter personne. Seul un homme libre peut disposer d'un avoir: lui seul peut racheter un esclave. Mais dès qu'il était né, dès sa conception même, cette condition lui était inaccessible. Seul un homme dont la conception était surnaturelle pouvait ne pas être soumis au péché, seul lui pouvait être libre, seul lui pouvait avoir cette monnaie d'échange spirituelle. La solution de Dieu incarné en homme était, donc, une solution de génialité divine et en même temps une solution unique.

Finalement: Combien d'esclaves peut racheter un homme, soit-il libre ? Une dizaine? Peut-être une centaine ? En tout cas, un nombre limité. Limité par ses ressources financières. Dans la réalité spirituelle, limité par son mérite qu'il peut accumuler. Mais il y avait pas mal de monde. Y compris nous, ce qui nous sommes dans le futur par rapport au moment du rachat, car ce rachat dont nous nous cassons la tête de parler a eu bien pour objet toute l'humanité passée, présente et future. Y compris vous et moi. Cela fait du monde. Alors, ce n'est pas suffisant qu'un homme soit libre pour ce rachat à échelle gigantesque, encore faut-il qu'il soit Dieu, car Dieu seul possède une ressource infinie de mérite, étant infini par Sa nature.
Point besoin d'être Dieu, ni même fils de Dieu ; Dieu peut décréter que les péchés de l'Humanité sont rachetés par le sacrifice de ce qu'Il veut.
Eh bien, le problème est que je ne garde pas le souvenir d'avoir lu ce décret dans la Bible. S'agissant d'une question si importante, c'est une grosse erreur de la part de la Sainte Écriture d'avoir raté de parler de cela.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » lun. 13 nov. 2017, 0:14

Bonsoir Altior,
Permettez-moi de vous poser une question: si Jésus n'est pas Dieu, comment voulez-vous qu'Il sauve l'humanité par son sacrifice ? Nous voyons bien que pas mal de gens se sont sacrifiés dans l'Ancien Testament, pourtant il n'ont pas sauvé l'humanité.
Par la volonté de Dieu, de même que Dieu a permis aux Israélites de racheter leurs péchés par des sacrifices divers et variés sur l'autel du Temple.
Point besoin d'être Dieu, ni même fils de Dieu ; Dieu peut décréter que les péchés de l'Humanité sont rachetés par le sacrifice de ce qu'Il veut.
Donc bien que la portée de ce sacrifice est exceptionnelle et unique, elle ne me semble pas impliquer la divinité.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Altior » dim. 12 nov. 2017, 23:42

Cette purification des péchés par Jésus pourrait n'être que le dogme du sacrifice de Jésus pour sauver l'Humanité, qui n'implique pas nécessairement la Trinité.
Bonsoir, Charbel,

Permettez-moi de vous poser une question: si Jésus n'est pas Dieu, comment voulez-vous qu'Il sauve l'humanité par son sacrifice ? Nous voyons bien que pas mal de gens se sont sacrifiés dans l'Ancien Testament, pourtant il n'ont pas sauvé l'humanité.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:40

Bonsoir Anne,
Il est écrit plus loin: "FAISONS" l'homme à notre image" puis, au chapitre 3 " Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous". Notez le pluriel!
Depuis mes 1ères lectures de la Bible j'ai toujours interprété ce "nous" comme "Dieu et les anges (entre autres)".
Mais oui c'est un élément indirect pouvant être interprété dans le sens de la Trinité.
De plus, Dieu crée par la Parole (Il "dit"). C'est saint Jean qui fait le mieux le rapprochement lorsqu'il écrit (1, 1-4) :

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes."

À la lecture de la suite, on prend conscience que le Verbe, c'est bien Jésus!
De fait j'ai le sentiment que seul l'Évangile selon Saint-Jean avance de telles choses et de façon si catégorique.
Pourquoi pas dans les autres Évangiles ?

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:37

Bonsoir Cinci,
Évangile de Jean 20
"…22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."
Après la résurrection de Jésus dans l'Évangile de Jean : c'est Jésus lui-même qui demande aux Apôtres de pardonner les péchés.
Jésus demande aux Apôtres de faire ce qu'il faisait lui-même dans son ministère sur la terre. Jésus ressuscité demande aux Apôtres de faire ce que les Juifs considéraient être pourtant une prérogative divine. Les Apôtres agissent en la personne de Jésus. C'est pourquoi Jésus leur a envoyé l'Esprit.
C'est effectivement un attribut exceptionnel que d'être vecteur du Saint-Esprit.
Cependant cela n'implique pas en soit que ce soit Jésus même Qui avait ce pouvoir de pardon, dont Il ne pourrait très bien n'être que le porteur, de même que les Apôtres ne deviennent pas Dieu en acquérant ce pouvoir de pardon.
Première lettre de Jean, chapitre 1



C'est Jean qui intervient après la mort et la résurrection de Jésus. Il nous dit que c'est le sang de Jésus qui purifie les fidèles de leurs péchés. Si nous confessons nos péchés ... Dieu est fidèle pour nous les pardonner.
Cette purification des péchés par Jésus pourrait n'être que le dogme du sacrifice de Jésus pour sauver l'Humanité, qui n'implique pas nécessairement la Trinité.
Jésus est assimilé à Dieu.
Je ne vois pas ici cette affirmation qui n'est à ma connaissance exprimée qu'en Jean 10 30 "Moi et le Père nous sommes un.".
Le ministère de pardon de Jésus ne se limite pas à cette durée de trois années qu'il passe en Palestine.
Où cela est-il exprimé ?
(Si j'ai raté ça sur le fil désolé)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 12 nov. 2017, 20:32

Bonsoir Antoine,
La communication avec Dieu se fait aussi à travers des anges. Ils lui inspirent peut-être la volonté de Dieu sur cette femme adultère auquel il dit "tes péchés sont pardonnés".
Comme Mahomet aurait eu la révélation du Coran par un ange.
Oui tout à fait j'avais oublié ce vecteur essentiel de Sa Volonté, honte à moi ! :)
Jésus dit qu'il agit au nom du Père. Cela n'empêche pas effectivement que des anges qui agissent au nom du Père lui révèle sa volonté ?
Pourtant, il n'est dit nulle part dans les Evangiles que des anges révèle la pensée de Dieu à Jésus.
Oui c'est bien en ça que cette communication serait exceptionnelle.
On peut penser que c'est le Saint Esprit qui l'inspire, sans passer par des anges ... On revient au dogme de la Trinité.
Par contre je ne suis pas d'accord avec votre conclusion : pour moi au contraire si c'est le Saint-Esprit qui L'inspire alors Jésus serait en-dehors de la Divinité ; en revanche c'est s'il n'y a pas d'inspiration de la volonté divine par quelque vecteur que ce soit que l'on peut en conclure qu'Il est Lui-même source de cette volonté et donc partie intégrante de la Divinité.
De même que vous n'êtes pas la source de ce que l'on vous communique de l'extérieur, alors que les pensées dont vous êtes la source n'ont pas besoin d'être communiquées de l'extérieur, par quelque vecteur que ce soit.

Cela rejoint l'une de mes réflexions, dont je n'ai pas souvenir de l'avoir partagée ici : pourquoi Jésus prie-t-Il Dieu s'Il est Dieu, et notamment en ressentant de la "frayeur" et de l'"angoisse" avant Sa capture ? (Matthieu 26 36-46 et Marc 14 32-42)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Anne » mar. 24 oct. 2017, 0:25

Comme l'a démontré Altior sur les propos de Jésus, le Messie ne peut qu'être Dieu lui-même. Mais c'est vrai que le concept de trinité Père Fils Saint Esprit n'a pas encore été démontré dans l'Ancien Testament. Peut-être peut-on m'éclairer là-dessus ?
Cher antoine75,

on a déjà un "aperçu" de la Trinité dans l'AT.

Dès le début du livre de la Genèse (1, 1-3), il est écrit :

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut
."

Certaines traductions utilisent "le souffle", d'autres "l'Esprit" au lieu de "un vent".

Il est écrit plus loin: "FAISONS" l'homme à notre image" puis, au chapitre 3 " Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous". Notez le pluriel!

De plus, Dieu crée par la Parole (Il "dit"). C'est saint Jean qui fait le mieux le rapprochement lorsqu'il écrit (1, 1-4) :

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes."

À la lecture de la suite, on prend conscience que le Verbe, c'est bien Jésus!

Je laisse le soin à d'autres de compléter cette petite intro! :)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Cinci » lun. 23 oct. 2017, 23:39

Charbel,

Pour répondre à votre question.


Évangile de Jean 20
"…22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Première lettre de Jean, chapitre 1
et nous lui rendons témoignage,
et nous vous annonçons la Vie éternelle,
qui était dans le sein du Père
et qui nous a été manifestée -

3 ce que nous avons vu et entendu, nous nous l'annonçons,
afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous,
et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.
4 Et nous vous écrivons ces choses, afin que votre joie soit complète.

5 Le message qu'il nous a fait entendre, et que nous vous annonçons à notre tour, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.
7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus[-Christ], son Fils, nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur,
et sa parole n'est point en nous.

C'est Jean qui intervient après la mort et la résurrection de Jésus. Il nous dit que c'est le sang de Jésus qui purifie les fidèles de leurs péchés. Si nous confessons nos péchés ... Dieu est fidèle pour nous les pardonner. Jésus est assimilé à Dieu. Après la résurrection de Jésus dans l'Évangile de Jean : c'est Jésus lui-même qui demande aux Apôtres de pardonner les péchés.

Jésus demande aux Apôtres de faire ce qu'il faisait lui-même dans son ministère sur la terre. Jésus ressuscité demande aux Apôtres de faire ce que les Juifs considéraient être pourtant une prérogative divine. Les Apôtres agissent en la personne de Jésus. C'est pourquoi Jésus leur a envoyé l'Esprit.

Le ministère de pardon de Jésus ne se limite pas à cette durée de trois années qu'il passe en Palestine.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par antoine75 » lun. 23 oct. 2017, 12:41

Bonsoir Antoine,
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.
Justement, essentiellement sur le Nouveau Testament, qui forcément n'était pas encore écrit à l'époque, bien que le Clergé juif devait avoir connaissance d'une partie des faits qui seront rapportés plus tard dans les Évangiles.
Comme l'a démontré Altior sur les propos de Jésus, le Messie ne peut qu'être Dieu lui-même. Mais c'est vrai que le concept de trinité Père Fils Saint Esprit n'a pas encore été démontré dans l'Ancien Testament. Peut-être peut-on m'éclairer là-dessus ?
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)
D'une part vos implications me semblent bien acrobatiques. :)
D'autre par je pensais plus à une communication unidirectionnelle de Dieu vers Jésus, qui serait certes exceptionnelle, car à ma connaissance habituellement la communication avec Dieu se fait au travers d'une matérialité quelconque ("buisson ardent", "nuée", "voix"...).
La communication avec Dieu se fait aussi à travers des anges. Ils lui inspirent peut-être la volonté de Dieu sur cette femme adultère auquel il dit "tes péchés sont pardonnés".
Comme Mahomet aurait eu la révélation du Coran par un ange.
Jésus dit qu'il agit au nom du Père. Cela n'empêche pas effectivement que des anges qui agissent au nom du Père lui révèle sa volonté ?
Pourtant, il n'est dit nulle part dans les Evangiles que des anges révèle la pensée de Dieu à Jésus.
On peut penser que c'est le Saint Esprit qui l'inspire, sans passer par des anges ... On revient au dogme de la Trinité.

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 22 oct. 2017, 19:57

Bonsoir Cinci,
Il va le dire à sa façon quand il mentionnera que "le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner sur la terre".
Merci pour la référence, qui pour rappel est en Matthieu 9 6 :
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Et Luc 5 24 :
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
Mais du coup cela semble limiter de fait la portée de Son pouvoir de pardon au monde terrestre, voire à Son Ministère terrestre. :?:

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 22 oct. 2017, 19:51

Bonsoir Antoine,
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.
Justement, essentiellement sur le Nouveau Testament, qui forcément n'était pas encore écrit à l'époque, bien que le Clergé juif devait avoir connaissance d'une partie des faits qui seront rapportés plus tard dans les Évangiles.
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)
D'une part vos implications me semblent bien acrobatiques. :)
D'autre par je pensais plus à une communication unidirectionnelle de Dieu vers Jésus, qui serait certes exceptionnelle, car à ma connaissance habituellement la communication avec Dieu se fait au travers d'une matérialité quelconque ("buisson ardent", "nuée", "voix"...).

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Cinci » lun. 16 oct. 2017, 17:50

Charbel a écrit :
Mais il me semble que Jésus ne dit jamais "Je te pardonne", donc Il pourrait parler au nom de Dieu.
Il va le dire à sa façon quand il mentionnera que "le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner sur la terre".

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par antoine75 » dim. 15 oct. 2017, 21:56

C'est cette transitivité là que je ne saisis pas, car pour moi elle prend son sens dans le dogme de la Trinité, ou à ce niveau "dualité", dont n'avaient pas forcément conscience Ses détracteurs ; mais admettons que ce soit ce qu'ils avaient en tête.
Le dogme de la Trinité est basé sur la Bible.

Par exemple :
et s'écria d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
Source : https://bible.knowing-jesus.com/Françai ... ls-De-Dieu

Je ne sais pas si je choisi la meilleure référence, mais ses détracteurs savaient qu'il se déclarait fils de Dieu.
Oui c'est vrai il pourrait lire la volonté de Dieu en tant que prophète. Mais il aurait la faculté d'omniscience, attribut de Dieu.
Je ne comprends pas l'implication.
Il pourrait simplement être en communication constante avec Dieu.
S'il est en communication constante avec Dieu, on pourrait presque dire qu'il partage sa pensée, il pense comme Dieu. "Je pense donc je suis" ... Il est donc Dieu ! :)

Re: Le messie en tant que Dieu dans l'AT et les Juifs

Message par Charbel » dim. 15 oct. 2017, 20:04

Bonsoir Antoine,
Se déclarer fils de Dieu est se déclarer Dieu car comme Altior l'avait démontré on hérite de la nature de ses parents. Un fils d'homme est un homme.
...
Mais se déclarer Dieu n'a jamais été vu jusqu'alors et était un blasphème à l'époque.
C'est cette transitivité là que je ne saisis pas, car pour moi elle prend son sens dans le dogme de la Trinité, ou à ce niveau "dualité", dont n'avaient pas forcément conscience Ses détracteurs ; mais admettons que ce soit ce qu'ils avaient en tête.
Se déclarer prophète n'est pas un blasphème, encore faut-il le prouver ! Il y en a eu plusieurs dans le judaïsme.
OK.
Oui c'est vrai il pourrait lire la volonté de Dieu en tant que prophète. Mais il aurait la faculté d'omniscience, attribut de Dieu.
Je ne comprends pas l'implication.
Il pourrait simplement être en communication constante avec Dieu.

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